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更新日：2017年4月28日
第10回長野県行政機構審議会議事録
開催日時 平成20年7月10日（木曜日）10時00分～
開催場所 県庁3階特別会議室
出席委員 松岡会長市川委員大西委員島委員高橋委員中嶌委員
中村委員藤原委員鷲澤委員
県出席者 板倉副知事浦野総務部長藤森行政改革課長小池人事課長
1 開会
（事務局）
定刻になりましたので、ただいまから第10回長野県行政機構審議会を開会いたします。委員の皆様にはご多忙中のところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。本日の審議会はおおむね12時終了を目途にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
なお、茂木委員から本日は所用のため欠席される旨の連絡をいただいておりますので、ご報告申し上げます。また、板倉副知事は、所用のため途中からの出席とさせていただきます。
それから、現在、サマーエコスタイルキャンペーンというこことで、夏季の軽装をさせていただいておりますので、適宜、上着をお脱ぎいただいてご審議いただければと思います。
それではこれより議事に入っていただきますが、進行につきましては、審議会条例第6条に基づき、松岡会長にお願いいたします。
（松岡会長）
皆さん、おはようございます。朝早くからご苦労さまです。前回の会議は5月でしたが、県会があったということで2カ月ぶりになりますが、お忙しいところ、どうもありがとうございます。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。ご協力をよろしくお願いいたします。本日の議事ですが、お手元の次第にありますように、（1）から（6）までです。県会での質問事項ですとか、あとは関係の機関等々からご意見とかご要望を多数いただいておりますので、そういうものをご紹介いただきまして、さらに議論を深めていきたいと思っております。
特に（2）の現地機関見直しに係る議論の論点整理が本日の審議の中心になるのではないかと思います。個別の現地機関に関して、議論をさらに深めていきたいと思います。
さらには（5）に現地機関見直し行政機構審議会答申の構成ということで、答申の構成についても若干触れさせていただきたいと思います。多くの議題がございますので、よろしくお願いいたします。
2 議事
（1）現地機関見直しに係る要望書、県議会意見等
（松岡会長）
それでは最初に議事の（1）、現地機関見直しに係る要望書、県議会意見等について、資料の1、2になりますが、事務局からご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料1及び資料2について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。（2）の論点整理のところで、適宜、こういうものがあったということで具体的にご紹介していただくということで、今はざっと、どんなところからご意見とかご要望が出ているのかをご説明いただきました。
その中で、資料2の2番目の議論の進め方等というところがございますけれども、そこで県議会から、委員の皆さんに現地を見てもらい、現状をよく把握した上で審議を進めてほしいというご要望がございました。本審議会では、今まで現地を見てまいりませんでした。審議会の委員の皆さんが、各、県のいろいろな関係団体から選出されておりますし、県の各機関と非常に関係の深い分野をご専門とされておりますし、さらには、ほかの審議会などにも出ていらして、いろいろな形で県政に携わっていただいている方が非常に多くいらっしゃいます。その中で、例えば時間距離など、地域の特殊事情を考慮すべきであるというようなご意見も多々出されました。そういうことから、現地視察というのは実施してこなかったのですが、現地機関を見てほしいとのご要望が実際出てまいりましたので、それにおこたえしていこうかと考えております。
特に要望が多数ありました下伊那の南部地域の現地機関を視察しまして、関係者の皆さんと意見交換をするということを考えております。下伊那の南部地域は、複数の現地機関の存続についてのご要望があります。また、市町村長、農業関係者、教育関係者等々、非常に幅広い方面からの要望があるということがわかりました。さらには、地域が非常に広範囲で、県庁所在地の長野市から離れているというような事情がありますので、ぜひ現地を見て、また議論を深めていきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
全員行くというのが好ましいのですが、日程の都合もございますので、私と市川会長代理と、あとは日程を決めますので、その日にぜひご都合をつけて多くの委員さんに行っていただくという形にしたいと考えておりますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」という声あり）
（松岡会長）
よろしいでしょうか。それでは意見交換、現地視察をしまして、また次回の審議会にその内容を反映させて結論まで持っていく形にしたいと思います。それでは事務局で日程のスケジュール調整をしていただきまして、委員の皆様に日程をなるべく早くご連絡申し上げますので、ぜひご都合をつけてご出席いただきたいと思います。では現地視察の件については、そのようにしたいと思います。
それでは今のご説明に、ご質問やご意見、ほかにございますか。特によろしいでしょうか。
（2）現地機関見直しに係る議論の論点整理
（松岡会長）
それでは次に、（2）の現地機関見直しに係る議論の論点整理について、資料3に基づいて議論を進めていきたいと思います。資料3を見ていただきますと、前回の審議会の資料では空欄になっておりました、現地機関議論の論点整理という部分について、太く囲んだ部分がございますが、そこは前回の議論を反映して新たに書き込んだものですので、この部分を中心に議論を進めていきたいと思います。
しかしながら、様々なご要望もほかの現地機関についても出てまいりましたので、新たなご意見があればお出しいただきながら、内容を一つ一つ確認して進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、現地機関全体に共通する考え方について、事務局からご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料3、現地機関全体に共通する考え方について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それではまず、今、ご説明いただきました現地機関全体に共通する考え方について、前回も確認しましたが、もう一度ということで。議会からご要望があった部分は前回の議論の中で含まれているということで、地域の特殊事情ですとか、危機管理対応ということも踏まえて検討していく。しかしながら、原則は10広域、4ブロックというようなことで確認いたしましたが、何かご意見とかございましたらお願いいたします。
それでは次にまいりたいと思います。地方事務所福祉課、福祉事務所です。ここは新たに書き込んだ部分になりますので事務局より説明をお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料3、地方事務所福祉課、福祉事務所について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。今のご説明に対して、何かご意見ございますでしょうか。このような記述でいいかということも含めましてお願いいたします。いろいろな意見が一つに決まったものとして出ているわけではないので、よりこれがいいんじゃないかというご意見でも結構ですし、いかがでございましょうか。
（鷲澤委員）
今のお話を聞くと保健所と福祉事務所を一緒にしているところが多いとのことですので、それが可能かどうかわからない部分もありますが、一緒にできる仕事だろうと思います。市民になるべく近いところで仕事をするというのが、こういう仕事の原則だと思いますので、基本的に市町村事務だと考えて、小さいところでできないものについては、広域連合なり何なりをつくってそこでやるというのが、私は一番合理的だというように思います。二重行政をなくすという点でも、私はそれが一番いいと思っています。
（松岡会長）
そうすると福祉事務所は保健所に統合するのがよいというご意見でいいでしょうか。
（鷲澤委員）
それで仕事が可能ならば、私は一緒にした方がいいと思います。
（松岡会長）
二枚看板というところが前回も議論がありましたが。
（鷲澤委員）
二枚看板でも問題はないと思います。
（松岡会長）
広域でという話については、事務局では何かありますでしょうか。
（藤森行政改革課長）
前回お諮りしました市町村と県の業務の共同化についての検討につきましては、市長会、町村会と調整がとれまして、検討会を立ち上げるという段階に来ております。その中で、今、鷲澤委員おっしゃったような話も検討していきたいと考えております。
（松岡会長）
ではその件は並行してやっているということで、福祉事務所の件は、大西委員、何かありますでしょうか。
（大西委員）
前回もいろいろと意見のあったところですが、私は保健所と福祉事務所は二枚の看板を下げるというのが、一番現実的じゃないかと思います。小さな村に福祉事務所を移しても、大変なんじゃないでしょうか。確かに顔の見える環境はできるかもしれないけれども、本当に小さな村では大変じゃないかなと思います。
（松岡会長）
では3番目のあたりで・・・
（大西委員）
現実的には3番目が一番いいんじゃないかと思います。
（松岡会長）
全国35の道府県でそのような形であることから、この方向でというご意見が今も出てまいりましたけれども。ほかには何かございますでしょうか。
（高橋委員）
この件は、前回も大分議論しましたので、そこには触れないつもりでいます。社会部と衛生部を統合するということについては、もう既に決まっていますが、2年後ということで、来年ではなくて再来年に本庁は統合するということになっていますので、この議論で、保健所と福祉事務所を統合するということになれば、来年の4月から現地機関見直しをするという、スケジュールにはなっていますので、保健所と福祉事務所を本庁より先に統合した形で持っていくのかどうなのか、事務局はどういうふうに考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
（松岡会長）
いかがでしょうか。
（藤森行政改革課長）
実際、そういう方向性が出た場合に、本庁の部局の再編と現地機関の見直し、別のタイミングでやるという選択肢もあるんではないかなと思います。要は現地機関の方を先にやって、健康福祉部は1年先という選択肢もあるかと思います。その辺については、具体的にその方向性が出たところで、県として考えさせていただきたいと思っております。
（松岡会長）
では先行してやるか、1年遅らせて本庁と一緒にするというような考え方もあると思いますが、方向性としては、こんな形がよいということで、前回も大分議論していただきましたので、よろしいでしょうか。この3番目を中心に本審議会では考えているということでよろしいでしょうか。
では続きまして、保健所についてご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料3、保健所について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは今のご説明に、ご意見ございますでしょうか、いかがでしょうか。
（高橋委員）
阿南支所の件、私が発言させていただいたんですが、現場のご意見等もお聞きをしますと、阿南支所を残してほしいという市町村のご要望等もあるのですが、業務内容や業務量もやはり考慮する必要があるのではないかというご意見もいただいております。例えば飯田から阿南へ、必要があれば市町村の要請に応じて飛んでいくというか、そういうこともあり得るのではないかというような話もいただいておりまして、他の支所と比べて、阿南が特別その業務内容や業務量によって、設置しなければならないかどうかというようなことも含めて検討する必要があるのではないかと思います。遠く離れているというのは、確かにそうですけれども、そういう対応は別の対応もあり得るのではないかというご意見も、職場からいただいております。
現地の要望は現地の要望として、全体として支所をどうするかという議論でいうと、本所に統合して機能を高めた方がいいという考え方もありますので、その辺を含めてご検討いただく、実施段階ではご検討いただく必要があるのではないかと思います。
（松岡会長）
高橋委員から阿南支所についてはご意見を前にいただきまして、さらにそれはもう一度考えてもいいのではないかという補足をいただきました。基本的には、支所は本所に統合するという、ここはよろしいでしょうか。そして特殊事情ということで、議会からはご要望が少し出ておりますけれども。そういうものをどう考慮するのかというあたりは、さらに事務局で考えていただくということで、基本的な方針はこれでよろしいでしょうか
（大西委員）
基本的にはいいと思います。確か阿南支所の内容を調べてみた方がいいと思います。
（松岡会長）
内容ですか。
（大西委員）
どのように利用しているのかということですね。
（松岡会長）
利用実態でしょうか。
（大西委員）
そうです。もう一つは須坂支所が、残すということを前提で統合したというけど、保健所の見直しの際は、千曲市もみんなそうでした。残すなら統合はいいよとやったんで、須坂だけが特別ではないと思います。
（松岡会長）
大体そうやって統合してきているということですね。確かに、それを言い出したらきりがないというのもございます。ですから、基本的には、支所は統合していくという、そういう考え方で、あとは利用実態等々をさらに調べて、この特殊事情というのに当てはまるかどうなのかということを検討していくということでよろしいでしょうか。
ではその次にまいりたいと思います。次は農業改良普及センターですが、説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料3、農業改良普及センターについて説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは農業改良普及センターに関しては、ご要望も出ておりますが、それらも見ていただきまして、ご意見はございますでしょうか。とりあえず支所は統合した方がいいということで、前回までまいりましたが、ご要望のあったのは阿南支所と須坂支所の2つでよいでしょうか。
（藤森行政改革課長）
そうです。
（松岡会長）
先ほどもありましたけれども、阿南と須坂から出ているということで、それに関して何か、よくご存じの委員さんがいたら、コメントしていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
（藤原委員）
最近、非常に自給率の問題とか、特に長野県の農業生産力の低下が著しいということで、県下の農業生産額を上げるという計画を県として持っているわけですよね。そういう中で、支所をどうこうということではなくて、県全体の農業生産意欲を高めるような、そういうものを、組織と制度と、それから施策の中で、うまく向上するような方法を考えていただかなければ、単純に施設だけを小さくしていくということは、ちょっと県の計画から見ても逆行していると思います。ですから、そういうことを意識して今後対応していただきたいと思います。
（松岡会長）
今、単に縮小、統合とかのレベルの話ではないけれどもということで、全体としては高めていく、それはまさに委員の皆さん方、同じような考え方をお持ちだと思います。支所に1人、2人とか、少人数であって機能的でない部分を、より機能アップするために統合していくという、そういう考え方で、より充実させていくという方向を目指さなければいけないと思います。そのようなご意見としてよろしいでしょうか。
（鷲澤委員）
現地に密着して緊急性がある部分、例えばこの後出てきますが、建設事務所は、水害が起こりそうだとか、山が崩れそうだというようなときに、緊急的にやっぱり飛んで歩かなければならない部分がありますが、農業改良普及センターというのは、必ずしもそうじゃないんじゃないかなと思います。ですから、ある一定の人たちが集まっていて、集団の中で対処する方が、農業改良普及センターはいいのではないかと思います。建設事務所も同じような部分はあると思いますが、緊急に対応が必要な部分がありますので根本的に違うという気がします。農業改良普及センターは藤原委員のお話のように、一定の規模、一定の能力を持った集団でなければいけないんじゃないかと思います。
（松岡会長）
そういうご意見が出まして、事務局の方で何かコメントありますか、そういう仕事内容ということが出ましたが。
（藤森行政改革課長）
普及センターの普及員につきましては、災害のときにも、当然、農地でありますとか、そういったところの防災ということもやらなければいけないんで、大雨が降ったときには現地に行って対応するということは、もちろんあろうかとは思います。しかし中心の業務は、鷲澤委員のおっしゃるように技術の普及が中心であることは確かだと思います。そういった意味では、本所に集約して専門性を発揮するということは、必要ではないかと考えております。
（中村委員）
私は鷲澤委員さんの発言のように、この農業改良普及センターの場合ですが、現地や現場を知らないというようなことがやっぱり問題になっているので、私は本当に現場を知った人材を育てるための配慮は必要ではないかという気がします。農村の方から伺ったんだけれども、顕微鏡をのぞいて専門性を指導してもらうより、何かあったときにすぐ現地にきて、実地について指導してもらえる、アドバイスしてもらえる、そういう人がほしいというようなことお聞きしました。人材の問題は、距離の問題や組織の問題もございますけれども、それをフォローでき得る一つになるんじゃないだろうかという気がいたします。
（松岡会長）
機能性を高めるために集約していくという、そういうご意見ということでよろしいでしょうか。やっぱり機能性が大事ですね。ばらばらに人員を配置しても、そこがうまく機能しなければ結局むだになってしまうと私も思います。
では一応基本方針としては、支所は統合していくということで、ただし、今度、下伊那の方にもまいりますので、そこでまたご事情をよく伺って、この特殊事情というのに当てはまるのかどうかということを検討するということでよろしいでしょうか。
（高橋委員）
会長、すみません、1点だけ。現場の意見を把握させていただきましたので、お話をさせていただきたいんですが。やはり普及員の皆さん、作物だったら作物とか、野菜だったら野菜とか、果樹とかという専門性をお持ちの部分があるんですけれども。前回までにもお話ししましたように、非常に人数が減りまして、なかなか1所にその地域の専門性を生かすような専門の普及員がきちんと配置できないという面もありまして、本所へ統合というのもやむを得ないというご意見をいただいています。その中でも、やはり現在の、今までもお話が出ていますように、現在の農業の状況からして、きちんと体制を強化したり、人員を確保するということが重要じゃないかというご意見をいただいております。その中でもとりわけ阿南、それから小海、それから駒ヶ根、実は駒ヶ根は上伊那の生産額の半分を担っていたり、あるいは集落営農支援も非常に多いというご意見もいただいております。
この農業の拠点地域とか、地域の特殊事情というようなことについては、先ほども保健所のところでも言いましたけれども、保健所の支所はどちらかというと市町村支援みたいなところがあるんですけれども、普及センターの場合には、農業団体とか、あるいは直接農業者を支援するということなので、そこで拠点がなくなってしまうと、どうしても現場への足が遠のいてしまうという面がありますので、そういう点、業務内容とか業務量みたいなものをきちんと精査をして、残すべき支所を検討すべきではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。その辺は大事な点だと思いますので、考慮してどこを残すか、支所として残していくかというのを考えていかなければならないと思います。
それでは次、いよいよ建設事務所になりますけれども、ご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料3、建設事務所について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。建設事務所に関しましては、たくさんのご意見をちょうだいいたしました。それらも踏まえながら、今回、黒く太く囲ってございますのが新たに入った部分ですけれども、何かここに関してご意見ございますでしょうか。いかがでしょうか。
（藤原委員）
今、藤森行政改革課長から話がありました。やはり市町村の一番意見の多い部門です。一部、総論賛成、各論反対というようなところもありますが、縮小される地域では特に管理も維持も、災害出動のようなときには管理も維持も区分なしで、それを結集して対応している状況です。ですから、小さい事務所は各部署が一緒になってパイを大きくして、動員力を高めて機能を発揮しているということになりますので、管理と維持を分離と、動員力の低下につながってくるじゃないかということが非常に大きい意見であります。ですから、緊急体制で何か施策として、そういうことが必然的にできるような、そういうことを考えてもらいたいという意見が多いです。
（松岡会長）
前回の議論では、その辺は分けられるのではないかという議論でした。ですから、緊急対応の部分は、地元の安心・安全ということを考えれば置いておかざるを得ない、置いておいた方が良いのではないかということです。ただ、業務内容は精査できるのではないかというご意見はかなり出た記憶がございます。その辺は、事務局の方では何か考えがありましたらお願いいたします。
また、緊急対応の部分とほかの部分は切り離せるんではないのか。全部の機能をフルで持っていなくてもいいのではないかというご意見は、前回も多くあったと思いますが、具体的にはなかなかそれは難しいという意見が出されましたが実態はどうでしょうか。
（藤森行政改革課長）
平時のときの対応と、災害が起こった場合の対応というのは、異なると思っております。通常でありますと、維持管理と整備関係の業務というのは、分けられる思いますが、災害が起こった場合には、用地関係はともかくとして、整備課の職員、技術系の職員であるとか、それは総動員して災害対応に当たらなければならないということは、それは確かだと思っております。
（松岡会長）
整備の方も一緒に当たるというのは、大きな災害ならなおさら当然だと思います。それと、いざ災害があった場合の緊急性と、少し切り離せるような気がしないでもないのですが。全ての機能を持たなければいけないという議論の方が優位になると、ちょっとニュアンスが違ってくる感じがしますが、ほかの委員さん、いかがでしょうか。
（藤原委員）
もともと16カ所というのは、必要性があって16カ所になっているわけです。ですから、地域とは非常になじみが深い機関であって、むしろ地方事務所よりも深い関係があるわけです。民生の安定という点では、存在機能というものも非常に発揮しています。ですから、それを維持と管理で分けるということは、早くいうと人員が異動するということですから。そうなってきたときに、小さくなったところの総合力が弱くなってくるということだと思います。そういうところを県で担保できるような方式を考えてもらえばいいと思いますが、その辺のところはどうでしょうか。
（藤森行政改革課長）
確かに災害のときにどうするというのは、考えていく必要があると思います。今具体的にどうするというのは、申し上げられる段階にないのですが、いずれにせよ災害対応のときに、できるだけ素早く現地で対応ができるような体制というのは、具体的に検討していかなければいけないと考えております。
（藤原委員）
市町村が隣の村と消防団なんかは応援協定を結んでいますが、機関ごとにそういう応援協定みたいなものをしっかり義務化してくるような、そういうことも考えてもらわなければ、なかなか地域の皆さんも納得しないところがあるんじゃないでしょうか。
（松岡会長）
その辺はできると思います。
（高橋委員）
建設事務所は、事務所として16所は残すという議論経過だったと思います。そこの中で、10所以外の6所の機能をどうするかということだと思います。やはり現場の市町村、あるいは現場のほかの皆さんにお聞きしますと、維持管理だけ残されても困ると、将来的に廃止されてしまうんじゃないかというご心配もいただいておりまして、実際には維持管理ということでいうと、道路とかの管理瑕疵責任、そういうこともございまして、日常的にパトロールも必要ですし、災害のときの迅速な対応、あるいは、皆さんあんまりご存じないかもしれませんが、交通事故の際の道路の清掃とか、そういうことも現場では即応体制でやっています。
そういうことからいって現地の権限といいますか、即応力というか、そういうことができる体制はどうしても必要だというご要望をいただいています。ですから維持管理だけということではなくて、人員配置との関係でなかなか難しい面がありますけれど、残していこうという議論があるわけですから、その6所については、やはりそこの事務所で仕事が完結するような機能を残すべきではないかと思います。
前回も申し上げましたが、建設業許可とか、用地などの事務的な面は、統合しても、その人たちが飛んでいけばいい話なので問題はないと思いますが、技術の皆さんの、現場で、すぐ現地で対応するという機能は、やはり残すべきではないかと思います。
（松岡会長）
ありがとうございます。ほかには何か。
（鷲澤委員）
県の予算の金額はよく憶えていませんが、ひところに比べるとおそらく10分の1ぐらいになっているんじゃないでしょうか。
維持管理に関しては、そうは減ってないと思いますが、実際には相当減っていると聞いています。そういう面から効率性を考えますと全部の機能をそのまま残すというのはいかがと思います。長野建設事務所の話では、ひところ、それはオリンピックの最中の話で、600か800億円ぐらいあったのが、今は60億か80億円になってしまっているという話を聞くものですから、同じ人員規模で同じ体制をとっている必要は全くないんじゃないかと思います。ただ、ここで必要なのは維持管理に関してで、今の救急体制と同様に、これはどうも減らないんじゃないかなと思っています。
ちょっと関係のない話になるかもしれませんが、消防と救急というのも同じ関係がありまして、大体救急車の出動というのは、消防自動車の出動と100倍違います。救急車は消防車に比べ100倍くらい多く出動します。ですから人員的にいいますと兼務させないと、市町村はまいってしまうわけです。長野市では今、その兼務のことでちょっともめていますが、実は、基本的には兼務で両方できるようにするという形に、せざるを得ないというのが状況です。
今のお話に出てくるのは、やはり一番は維持管理の即応体制がとれるかという問題であって、大きな予算を動かす、新しい道路をつくるとか、そういう話とは、また別のものとして、そういう意味では分けて考えるのもいいのかなと思います。いずれにしろ、地元の意見がわからなければ、そんなのできるわけがないというご意見も出てくるかと思います。ただ、維持管理に関しては、やはり減らすというか、体制を下げるわけにはいかないのではないかと思います。
（市川委員）
先ほど16所はそれぞれの歴史があって尊重されているんだという話がありましたけど、随分状況が変わりました。道路の整備が進み、それからそういう意味では管内の時間距離がものすごく短くなっているわけです。情報通信が発達している。そういう中でやはり見直していくということで、できるものはやっていく必要があるだろうと思います。
先ほど災害云々の話がありました。これは応援体制をとるというのは当たり前のことです。警察にも所轄がありますけれども、大きい事件等には全部応援体制を組むようにできているし、消防もやっぱりそういう体制を、現に広域は全部しいています。それはその場でやっていくことであって、それを一緒に考えない方がいいと思っています。だから、今、そこにございます、すぐにというわけにはいかないのでしょうけれども、やはりエリアが狭いところというのは、それで合理化ができるのであれば、合理化を行い、時代に合わせてしていく。やはり常に基本で考えていかないと、こういう改革はわざわざやる必要がないのではないかということになると思います。
（松岡会長）
16残すよりも10に近い形でいった方がいいんじゃないかというご意見も出てまいりました。
（鷲澤委員）
各市町村の意見や、様々な方面の意見や要望が数多く出ていますが、それをそのまま聞いていると見直しは進まないかと思いますが。
（松岡会長）
それはできないと思います。現状維持以外あり得ない。
（鷲澤委員）
だから現地を見ようという話になって、現地を見てこなければだめだということは当然ですが、かといって見たとしてもどうかわからないんですが。結局は、県の考え方、もうこうなんだというところをしっかりつかんでもらわないと、現実問題として、我々が外からいろいろ意見を出したところで、実をいうとあまり正確なことを言っていないような気がします。だからその辺のことについて、県がたたき台をまず出して、16がちょっと多いからこうしたいという案を出して、それを例えば審議会の中で、それは少し待ったほうがいいというような話をするかどうか、そういう形にしないと進まないんじゃないかと思います。我々としてもいくつが良いとは言いにくい。
（島委員）
同じような話の繰り返しになるかもしれませんが、この前もお話をいろいろこう聞いている中で、初期対応が非常に大切だという話がありました。でも、いつそれが起こるかわからない。だから、そういうものを事前に起こさないように、起こるかどうかもわからないのに事前に手を打つ、そこまで考えるのか。あるいは起こってしまってから対応するのか、その対応のあり方で、こちらの体制は全然違ってしまうと思います。でも、この間もお話があったように、初期対応がいかに大切かということになりますと、それはやはりそれぞれ可能性のあるところには、今、起こってなくても、対応できる体制は置いておかないといけないということになると思います。ですから、どちら側に立って我々が判断しようとするのかということを、もう少し詰めていかないといけないんじゃないかと思います。
（松岡会長）
確かに、どこでいつ起きるは、だれも予想がなかなかできないわけですが、ここはかなり頻度が高そうだという場所は特定できると思います。そういうところにはやはり置いておいた方がいいと私も思います。
現在の16というのは、議論してきましたが、以前の見直しの際に手がつけられないで残ってきた部分というニュアンスがかなり強かったかと思います。ですから、ほかはいろいろ再編をおこなったのですが、建設事務所は手がつけられなかった。そこを今回は議論してみようということです。16のまま延々来たというところです。
確かに地元の方にしてみれば、なくなってしまうというのは、心細いという気持ちもわかります。ただ全部考慮していますと、何も変えられないということになりますので。この辺は難しいですけれども、緊急対応ということは、まずは最も重要ですので、そこを中心に考えて、あとは協力体制を組むとか、用地業務は集約するとかして、全ての事務所にすべての機能を置いておく必要はないのではないかという考えを持っていますので、その辺は統合していって、緊急時に必要な部分に焦点を当てて、残すか残さないのかということを決めていくのがいいと思っています。
それでは、いろいろご意見をちょうだいしましたけれども、ここに書いてある形で、基本線は先ほど一番最初に確認しましたように、10広域ということだと思います。それに状況を勘案してということになると思いますが、機能面では、やはりある程度整理をしておくことが必要ではないか、全部フルセットで置く必要はないと思いますがその辺でよろしいでしょうか。
（藤森行政改革課長）
一つは、藤原委員がおっしゃったような、災害の際の体制をどのようにつくるのかということは、ここに書かなくてはいけないと思いますのと、高橋委員のおっしゃるように、特定の、集約できる業務とはどういうものがあるかということは、ここでは整備や用地と書いてありますが、この辺は県としてある程度、今後整理する必要があると考えておりますので、とりあえず特定の業務の例示はしないで、特定の業務は集約できるんではないかという記述にしたらどうかということ、事務局の提案ということでさせていただきたいと思います。
（松岡会長）
今、若干の修正のご提案がございましたけれども、よろしいでしょうか。
（高橋委員）
それで構いませんが、やはり10広域以外の6事務所ですけれども、これは支所になるのか、あるいは下伊那の南部建設事務所は付置機関として飯田建設事務所に入っていて所長もいるのですが、付置機関というようなやり方とするのか。その辺をどうするのかというのも少し整理をしなければいけない。それから、事務所によって地域性が全然違いますので、これを一律的に、支所となる、あるいは付置機関となるところは、みんな同じ体制にするというようなことではなくて、地域性を考慮するということも必要ではないかと思います。例えば、陳情もございますけれども、北信の中野建設事務所と飯山というのはやはり、飯山は雪が多い地域ですし、中野は志賀高原を抱えているというような面があったりしますので、どちらに統合しても、どちらからもクレームが来るから困ってしまうというような話もあって、20年前も統合できなかったという面もありますので、やはり地域によって道路事情等さまざまな違いがあると思うので、そういうものをやはり考慮することが必要ではないかなと思います。
（松岡会長）
確かにそうです。一律に機能を統一するということは確かに難しいと思いますので、南北に非常に長い長野県ですから、地域性はどこの現地機関を考えても、考慮しなければならないところかと思いますので、その辺も入れていただくということでよろしいでしょうか。
それではちょっと長い時間、建設事務所にかかってしまっていましたが、次、砂防事務所についてよろしくお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料3、砂防事務所について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。砂防事務所ですが、本審議会としましてもそのまま残すということで、おおよそ合意が得られていたと思います。ただし、業務内容をもう一度精査して、建設事務所に集約できるものはしていくという、そんなような方向性が前回出ましたが。これについてはいかがでしょうか。この形でよろしいでしょうか。これについては、このとおりということで示したいと思います。
では続きまして、労政事務所をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料3、労政事務所について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。これについてはいかがでございましょうか。
（高橋委員）
連合長野の方からもお話がございましたように、こういう部分は、4所体制を維持してほしいという、そういうご意見だったと思います。それとともに、相談体制について、人員確保というのもぜひお願いしたいというお話もあったと思います。労働者教育などというような話も前にもございましたから、今、1人あるいは2人しか職員配置ができてなくて、相談員の方は嘱託でおいでいただいているという状態ですので、統合したらやはり機能が高まるというものでなければならないと思います。相談場所までの距離が長くなったりしますので、そういうきちんとした相談体制も整備すべきではないか思います。4ブロックということについては、やむを得ないと思います。
（松岡会長）
ここも現行の4カ所で、分室と駐在は統合するということですが、その分人員を減らすということではなくて、機能強化、なるべく一緒にして労働教育などに対応するように考慮するということでいきたいと思います。
（鷲澤委員）
分室は、どこにあるんですか。
（藤森行政改革課長）
諏訪の合庁にございます。
（鷲澤委員）
南信の事務所は、飯田にあるのですか。
（藤森行政改革課長）
現在、南信労政事務所は伊那の合同庁舎にございます。
（鷲澤委員）
わかりました。ただ諏訪は確かに多いですね。
（松岡会長）
相談件数でしょうか。
（鷲澤委員）
相談件数という意味ではなくて、勤労者が多いという意味です。
（高橋委員）
企業も多いです。
（松岡会長）
諏訪は松本にも近いですし、職員数も非常に少ないので、統合して機能性を高めていくほうが、職員の連携ということでも良いかと思いますので、この線でいきたいと思います。
次に畜保健衛生所についてお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料3、家畜保健衛生所について説明
（松岡会長）
これはこれで問題ないと思いますので、よろしいでしょうか。
次にまいります。教育事務所についてお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料3、教育事務所について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。教育委員会関係からも要望書が出ておりますが、いかがでしょうか、ご意見ございますでしょうか。
（藤原委員）
飯田・下伊那地方の皆さん、町村長や教育長の皆さんが心配しています。広範囲のエリアということもあって、この要望書にもありますように、時間的距離が非常に増大するということが大きな原因かと思います。教育は未来投資的なものがありまして、あまり現実に走り過ぎるのもどうかと思います。再編については、地域の住民がある程度納得しなければいけないわけですが、ただ物的効率化や合理化の、県的に見たプラス要素だけを追求することだけではなくて、やはり心理的な不安のようなものが非常に大きいわけですので、そういうマイナス要素も考慮してやらなければいけないと思います。それを補完する構造を何か県で考えてもらわなければ、納得できない部分があろうかと思います。またこの地域の皆さんは、教育こそやはり公平・公正の原則があって、地域の権益、要するに権利と利益をしっかり担保してもらわなければ困るということも言っています。ですから、そういうものを何か補完する方法を考えていただければと思います。
（松岡会長）
4カ所に統合する場合にはということですね。
（市川委員）
37ページの資料を見せていただきましたが、統合して指導主事の数をそれなりに合わせて各事務所の機能を強化する、そういう面では、これを見ればいい面が出てくるかもしれないんですが、先ほど要望書が出てきましたが、その16ページのところに、飯田教育事務所へ平成19年度においでになった来所者数というのが出てきております。これは人数ですので件数があると非常にいいと思いますが、その中で非常に気になるのが、その他ですね。学校教育関係だけでいろいろな会議をやったりしていれば、それは仕事という形になりますが。その他の中でちょっと教育相談というのをやっています。特に基礎的自治体のうんと小さい自治体ですと、長野市ぐらいになりますと独自で教育相談所を持っていまして、ここにも書いてありますように、児童虐待ですとか、不登校だというようなのは、独自に相談所を持っておりますけれども、こういうサービスを考えていくと、藤原委員もいろいろおっしゃいましたが、やはりこれを伊那へ全部統合してしまって、教育のサービスがうまくいくのかなという危惧を私は感じます。意見交換が入ってくると思いますので、その辺はじっくり意見を伺いながら、どういう形がいいのか、もうちょっと研究する必要があるという感じがしています。
（松岡会長）
市川委員としては、この教育相談あたりが一番気になるということでしょうか。
（市川委員）
そういうところが各基礎的な自治体で対応ができないんじゃないかということです。学校でもなかなか手に負えないという話になってくると、それを全部伊那へ持っていってしまっていいのか、そういう場合どうするのか、どういう対応の仕方、処理の体制とするのがいいのかということを含めないと、単に統合したときに、少し問題が出てくるんじゃないかという気がします。
（松岡会長）
そのようなご意見が出てまいりまして、教育委員会というと中心は学校の先生の方の対応で、その他への対応について懸念が出ておりますけれども、ほかには何かありますか。
（鷲澤委員）
実はこれは、従来私が主張していることをやれば、うまくいくと思っています。私は教育委員会がフルセットで全市町村にあるということ自体に、かなり無理があると思っています。形骸化していってしまう可能性も実はあると思います。そこで、教育委員会そのものは、学校教育課とほかとは基本的には分けて考えなければいけないんじゃないかと思います。学校教育課は、ある程度大くくりに、それこそ人事問題も絡んでまいりますので、市町村と県の間でもいろいろそういう問題も出てくると思いますけれども、学校教育課という、学校教育に関する部分については、10の広域連合へ移すとして、そのほかのことは、それぞれの市町村でやっていくというぐらいに、大胆に考えた方がいいんではないかと思います。市川委員のおっしゃるその他というようなこと、その他というのは、学校教育とはちょっと違うかもしれませんが。
（松岡会長）
生涯教育などですね。
（鷲澤委員）
生涯教育などは、端的にいえば、教育委員会じゃなくて市長部局でもいいわけです。長野市の場合には、生涯教育を進めることは、ほかの施策や部署ともいろいろな関係がありますので、そういう意味では教育委員会である必要性は、実はあまりないと思います。そうしますと教育委員会そのものは、学校教育というものに絞って、高校まで入れるかどうかはわかりませんが、幼稚園・保育園を入れるかどうか、それもちょっとよくわかりませんが、私は入れた方がいいと思っていますが、そういうものについては、一貫して広域の中でやっていくと、こういう考え方の方が合理的ではないかと思っていますし、その方が皆さんの要望にもこたえられるのではないでしょうか。
（松岡会長）
一応要望はそのまま・・・
（鷲澤委員）
そのままというのは、なぜそのままかということでしょう。今のお話でいけば相談する場所がちゃんとしているということとか、教員人事についても、私は全県人事というのは、異動にともなう先生たちの負担も大変ですから、私は10広域になれば問題ないのではないかと思います。合理性だけじゃなくて利便性もいいんじゃないかと思います。
（松岡会長）
教員の人事のエリアなどの話になると、審議会で検討できる話ではなくなってくるのですが。
（鷲澤委員）
現在、少なくとも中核市に人事権を移すという検討もされております。そうなると、中核市である長野市がぽっと抜けてしまったら、どうするのかということのほうが、私としては心配です。10広域に県の教育委員会があれば、相当の権限を10広域に譲り、広域でやっていく。そこへ県の、例えば教育事務所長が全体をにらんでいくというやり方をしていけば同じことだと思います。
（松岡会長）
それはそれで成り立つというイメージはありますが、当面、そこまで直ぐに手をつけるのは難しいと思いますので、とりあえず今のところはこの6カ所あるものをどんな形で考えていくのかということです。学校教育に関して資料の37ページを見ますと指導主事は伊那にも飯田にもそれぞれいらっしゃるのかと思いましたら、そうではなくて、伊那に集中的に教科の指導主事が配置されているということで、伊那から飯田に皆さんが出かけている、現実的にはそういうことのようです。ですから、基本的には既に、機能的には4つになっている気もしないでもないのですが。確かに市川委員がおっしゃるように、その他の教育相談の部分が懸念されるということで、そこをどう考えていくか、そこをどう手当てするかということで、4つという線もまだあり得ると思います。
6つをそのまま残すのかどうか。下伊那には現地視察にまいりますので、そのときにまた伺ってみたいと思います。確かに鷲澤委員がおっしゃるような形もあるとは思いますけれども。今すぐにというふうにはなかなか難しいと思いますので、それも追々と視野に入れて、また変えていくというようなことでよいかと思います。
ご意見、ほかに何かありますでしょうか。とりあえず今のところは4カ所に統合ということで、地域性などから4カ所にしないで、何か残す可能性もあるかもしれないというようなニュアンスを入れておいていただけますでしょうか。
（藤森行政改革課長）
藤原委員と市川委員がおっしゃったような、学校教育以外の部分で、サービス低下にならないような配慮をという文章を、ここに加えるような形にしたいと思います。
（松岡会長）
ではそれを入れさせていただくということでよろしいでしょうか。
では次、農業大学校をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料3、農業大学校について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。議会でご意見が出ていたようですが。
（藤原委員）
前々から大分踏み込んで、これ、話はしていると思います。研修部、農業大学校の。これもう少ししっかりやっぱり検討してもらいたいと思います。
（藤森行政改革課長）
研修を充実するというような・・・
（藤原委員）
小諸へ研修部を設けるということですが、そのカリキュラムやプログラムをしっかり検討してもらって、実のある学校にしてもらいたいと思います。
（松岡会長）
それは当然のことだと思いますので、中村委員さん、何かありますか。
（中村委員）
このことは以前から引っかかっていることですが、私は農業大学校の今後のあるべき姿を考えたとき、目的をはっきりさせておく必要があるのではないかと思います。
農業大学校には、農学部と研修部がありますけれども、研修部では農業後継者育成に重点が置かれています。農学部は農村の指導者養成を目的として、いますが、現地にいってそこにかかわった方のお話も伺ってみました。
そこで今後にむけての提案的なことですが、農業大学校には農業後継者を育成する場にして、農学部がしている専門的なこと、つまり農村リーダーの育成とか農業指導者の育成は信大の農学部とか短大等で学ぶ。このように運営の内容をはっきりさせた方が、県として組織のスリム化の意味でも良いのではないかと思います。
農業大学校は何をするのかという目的をはっきりさせること、つまり、農業後継者の育成というところに置いた方がいいのではないかと思います。そして専門は・・・
（松岡会長）
研修の部門ですね。
（中村委員）
実際に行ってみて、その方がいいんじゃないという気がします。だから研修部を小諸に置くのか、松代に置くかというのは検討の余地があるかと思うんですが。藤原さん、どういうお考えですか、この辺。
（藤原委員）
官学連携ではないけれど、それはいいと思います。徹底的にそういうことができるかというと、非常に難しいところがあると思います。大変いろいろの面で厳しいところもありますし。ですから、私は農業大学校、松代はもっと徹底した教育をしてもらえばいいと思います。小諸の研修部が非常に不安です。ですから、社会人参加までして、一般の後継者もちゃんと集めて、講師も社会人でもいいと思います。そういうところで、本当にしっかりしたプログラムをつくってやれば効果があるけれども、中途半端なことだと相当期待外れになってくる可能性がありますので、ぜひそこら辺のところはしっかり、ちょっと検討をしていただきたいと思います。
（松岡会長）
今のご意見は、原案に賛成ということでよろしいでしょうか。。
（藤原委員）
こういうことしかないと思います。
（松岡会長）
今、両方に学生さんが、1年、2年と別れていますけれども、それはやっぱりよくないかと私も思います。1年生と2年生と一緒に暮らしていた方がいいと思っております。
ではとりあえず方向性には賛成ということで。でもその場合に研修部の方ですね、カリキュラム等々十分考えて、充実させてほしいというご要望ということでよろしいでしょうか。
（高橋委員）
私も今のご意見に賛成なんですけれども、やはりサービスの受け手、そういう学生さんのことを考えると、農学部は松代へ統合するということは賛成です。ただ、研修部、藤原委員さんおっしゃるように、研修部だけ残しても、現在、研修部は3名しかいらっしゃらないんですよ。そういう状態からすると、そういう部分もありますし、指導教諭の関係とか、あそこは圃場が何ヘクタールも広大な圃場があるんですけど、今の学生さんがある意味では実習で圃場管理もやっていただいているという面があるので。松代へみんなこうごっそり来てしまうと、なかなか圃場の管理もままならないと。研修部の、例えば新規就農者の研修とか、そういう部分でいうと、なかなか圃場もきちんと整備できないというような状況があると思いますので、研修部の充実というか、そういうものは研究する必要があるんじゃないかと思います。
（松岡会長）
そうですね、3名ですか、それは・・・
（鷲澤委員）
3名で、ほかの人はいるんですか。
（高橋委員）
私もちょっと詳しくはないので、事務局で答えていただければ。
（藤森行政改革課長）
農大の研修部は、いろいろな事業をやっております。一つは、今、高橋委員がおっしゃったように、長期の研修、農大の中には寮がございまして、そこに長期滞在をして、例えば脱サラした人だとか、定年退職した人が、農業を覚えたいということで長期に滞在して研修を受けるというのは、おっしゃるように、今、3名の方です。
あとそれ以外に、例えばアグリターン農業研修ということで2泊3日の体験研修をやったり、農業機械の方の、トラクターとか、そういうところの指導を行うことも、事業として行っておりまして。藤原委員がおっしゃるのは、そういったカリキュラムをもう少し充実をして、今いったような事業だけじゃなくてもう少し充実をしたらどうかというご意見だと思います。
（松岡会長）
講座を数多く開催しているんですか。
（藤森行政改革課長）
さきほど申し上げた長期の研修は毎日・・・
（松岡会長）
寝泊りしてということですよね。
（藤森行政改革課長）
農大の中に寝泊りをして、毎日、指導を受けているということです。あとはその2泊3日の体験研修でありますとか、それから農業機械の操作の、それは短期間でありますけれども。そういった仕事を、今、小諸でやっております。
（松岡会長）
1泊とか2泊とか日帰りとか、そういう講座を数多く開催して、充実させていくということですね。
（藤森行政改革課長）
例えば今の2泊3日の研修は、平成19年度は41人とか、あと相談業務を行っておりまして、就農の相談は256人、電話相談が68人といったような実績でございます。
（松岡会長）
というような稼動状態ということでございます。その辺はより、農業ということで充実させていただくカリキュラムなどを考えていただくことにしまして、一応、方向性としては、それぞれ分けるということでよろしいでしょうか。
では次にまいりたいと思います。次に農業関係試験場についてお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料3、農業関係試験場について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。それではこれについてはいかがでございましょうか。これは前回、いろいろ議論をいたしましたので、この線でよろしいかと思いますが、よろしいでしょうか。ではどうもありがとうございます。それでは一応ひととおり終わりましたので、全体を通してご意見などございますか、よろしいですね。
それでは、若干追加する部分はございましたけれども、おおよそ決めていただきました。
（3）総合現地機関についての考え方（案）
（松岡会長）
続きまして次第の（3）になりますけれども、現地機関の議論の1回目をいたしましたときに、総合現地機関について、そのとき出されましたメリット・デメリットや議論を踏まえて、事務局での考え方の案をつくっていただきましたので、資料4の説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料4について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。ただいまのご説明について、ご質問、ご意見ございますでしょうか。いかがでしょうか。
県の方の提案がなされましたけれども。最後の3つについて、そのための措置というようなことで、当面は総合現地機関は設置しない、ただし、総合調整が必要であるということから、その機能を地方事務所に持たせる、そのための措置をするという方向性を提案していただきましたけれども、いかがでしょうか。
（高橋委員）
賛成ですが、新たな条例では、それぞれの地域の現地機関全体の総合調整機能を地方事務所長に持たせるということになるんでしょうか、付与する権限の中身について、ちょっとお聞きしておきたいと思います。県の現地機関はさまざまありますが、地方事務所にどれだけの調整機能を、どこまでの範囲の現地機関の調整機能を持たせるかということについて、事務局としてのお考えがあればお聞きをしておきたいと思います。
（藤森行政改革課長）
高橋委員がおっしゃっているのは、例えば県に一つしかないような現地機関も数多くあるということで、そういった総合調整もやるのかというお話かと思います。基本的には管轄区域を持っている現地機関の総合調整ということになると思っております。例えば10広域に1所ずつあるもの、あるいはその4ブロックに1所ずつあるもの、管轄区域を持っている現地機関の総合調整をするということかと思っています。具体的にどんな権能を持たせるかというのは、これから検討させていただきたいと思います。
（松岡会長）
わかりました。よろしいでしょうか。
（高橋委員）
結構です。
（松岡会長）
ほかにございますか。それでは、今、ご提案いただいた方向でやっていくことにしたいと思います。
（4）「消費者行政推進会議取りまとめ」における消費生活センターの位置づけ
（松岡会長）
それでは続きまして、次第の（4）になりますけれども、これは、以前、第8回の審議会で一時議論を棚上げにいたしました消費生活センターについてことです。それでは説明をお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料5について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。消費生活センターについては国の動向を見つつということで、一応保留にしてございますが、その経過報告ということですので、何かこれについて質問がございましたらお受けいたしますが、とりあえずはよろしいでしょうか。
（5）現地機関見直し行政機構審議会答申の構成（案）
（松岡会長）
それでは次に（5）の現地機関見直し行政機構審議会答申の構成（案）のご説明を事務局からお願いいたします。資料6です。
（藤森行政改革課長）
資料6について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。今のご説明に対して、何かご質問、ご意見ございますでしょうか。いかがでしょうか。
今まで積み重ねてきました議論を、とりあえずまとめていただいて答申の原案ということで示していただきました。本審議会としては、現地機関の見直しの方向性がある程度見えてきたかと思います。この辺で、今までの議論をまとめていただきまして、県民の皆さんの声をお聞きしたらいかがかと考えております。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（中村委員）
同じことでございますけれども、現地機関に対する各方面からの要望書や、県議会の意見も、今回ほど細かく拝見したことはなかったのですが、そのとおりだと思いますので、その意見は大事にしていかなければならないと思います。県がそうせざるを得ない現状も踏まえて、私どもの審議会も、そうした要望も加味しながら審議してきたと思いますので、何か県としての、この現地機関の見直しに対しての骨子を決めて、私はこれとても大事だなと思ったのは、とにかくやり始めて、もし問題があったら改めるというような柔軟性を持った対応というのは、本当に大事じゃないかと思いました。
（松岡会長）
今の点は、その16ページの5の3.あたりに、実施後に問題が生じた場合の適切な対処というような表現もとりあえずございます。
今、構成案を資料6としてお示しいただきましたので、その中の、例えば13ページ、各個別に地方事務所から書いてございますけれども、見直しの方向性というところが今日の議論の結果で記載と書かれておりますので、ここを埋めていただきまして、素案という形でパブリックコメントを実施いただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（鷲澤委員）
長野市でも重要な問題については、パブリックコメントを実施しているんですが、ほとんど意見が出てきません。先日、公共料金をどういうふうにするかという方向性の問題について実施したら2件しか意見がきませんでした。パブリックコメントの中身を後で見たのでいけないのですが、実をいうと中身がわかりにくかったのです。もっと様々な意見が提出されてもおかしくないのに出てこないということは、パブリックコメントのやり方が悪いんです。全然話にならないといって怒ったんですが、パブリックコメントというのは、本当にわかりやすくやらないと、全く意見が出てこないということになると思います。
具体的にいうと、例えば保健所について、見直しの方向性について論点整理ということで、今日やっている議論を書いたところで絶対に意見は出てこないと思います。現在は、こことここと、ここに保健所があるけれども、それをこういうふうにすると言わない限り意見は出てこないと思います。
（松岡会長）
具体的にということですね。
（鷲澤委員）
具体的にしなければだめだと思います。それは自分のこととしてとらえられなければ、パブリックコメントの意見を出せといっても無理だと思います。そういう意味からすると、もちろんパブリックコメントのやり方にもよると思いますが、皆さんが意見を出せるような、パブリックコメントならば意味がありますが、意見がでてこないようであれば、あまり意味がないと思いますので、その辺をぜひ考えていただきたいと思います。
（松岡会長）
ただやったというアリバイみたいなものをやってはいけないので、多くの方が見て、まず読んでわからないと、確かにコメントの出しようがないということがございます。その辺は十分に留意したいと思います。
（鷲澤委員）
それから、あまりに量が多いのもよくないと思います。パブリックコメントというものは、格好はいいんですが、やり方そのものについては、根本的に改めないといけないと感じています。
（松岡会長）
何かだらだらと文字がいっぱいこう並んでいると、一般の方は読みにくいので、パッと見てわかるような形で、視覚にも訴えるような構成にして提示するとか、その辺は工夫を十分にしていただきたいと思います。
では、鷲澤委員さんからむだにならないような、多くの県民の方が理解して、ちゃんとご自分の意見を出せるような形でパブリックコメントを実施していただくということでよろしいでしょうか。ではそういうことで進めていただきます。
（6）民間協働専門部会の審議状況について
（松岡会長）
では最後に、（6）の民間協働専門部会の審議状況についてということで、事務局からご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料7について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは今のご説明について、ご質問、ご意見をちょうだいしたいと思います。いかがでございますか。
（高橋委員）
専門部会は専門部会で、非常に精力的にご検討いただいていると思っているんですけれども。今の医療崩壊と言われている一番の原因は、医師の不足というか、そういう部分がございまして。連日、新聞もにぎわせているとおりで、長野市民病院さんに患者さんが集中してしまうとか、もう外来は紹介状がないと診てもらえないというような、そういう中に県立病院もあるわけです。これは経営形態を変えれば改善できるということが実証できないと思います。先行事例として、うまくいっていると出されている岡山県や国立病院機構、こういったところの成果というのは、経営的には黒字になっているという面があります。ただ、地域の医療としてはどうかということでいうと、県内の国立の長野病院や松本病院とかは統合せざるを得ないとか、縮小せざるを得ないという状況が生まれているので、経営は黒字になっても、地域医療がますます厳しくなってしまうようなことでは問題だと思います。
とりわけ県立病院の場合には、やはり地域の医療を担っている機関ですので、そういった点、経営的なことだけではなくて、地域医療をきちんと守れるのかどうなのかということかと思います。それから県立病院の一番の問題は医師確保ができないことです。これは正直申し上げて、経営形態を変えても医師確保はできないと思いますので、その辺を慎重に検討する必要があるんじゃないかと思います。
（松岡会長）
ありがとうございます。今、ご意見が出ましたので、そのようなことも伝えていただければと思います。ほかにございますでしょうか。
（鷲澤委員）
民間協働専門部会というと、県立病院だけでなくもっと大枠の話をしてもいいのですか。
（松岡会長）
現在は県立病院について審議しています。
（鷲澤委員）
県立病院のみやっているということですか。
（松岡会長）
そのようです。
（鷲澤委員）
私とすれば、どうしても県立短期大学の4年制化の問題が出てまいります。県立看護大学の独立行政法人化というのがあるんですが、そのことを考慮すると、県立短大を4年制化するとすれば独立行政法人にせざるを得ないんじゃないかなと私は考えています。確かに大学冬の時代と言われて、大学が倒産しているよというような話の中で、おかしいじゃないかということを私も言われたこともありますが、長野市の話からいうと、学生、間違いなく20歳前後の子供たちの数が統計的にも少ないです。それはみんな外へ行くんだということが前提にあると思います。
一方で北陸の例えば富山とか金沢とかを見てみますと、その辺の年齢は増えています。周りから子供たちを集められているということです。それはそれだけ拠点性が高いということだと思います。金沢大学とか富山大学がありますので、私はどうしても長野に4大が必要だというのはそういう部分があります。この間、高専にまいりましたが、国立工業高等専門学校も、今は独立行政法人になっていました。
（松岡会長）
信州大学もそうです。
（鷲澤委員）
私はどうも制度的な部分はあまりわかりませんが、少なくとも短大というのは、全体的にいうと将来性があまり考えにくいと思います。
（松岡会長）
短大はすごく子供が来るけれども、大学は来ないというところもあるそうです。
（鷲澤委員）
それなら両方やればいい。それは必要だという実情があると思います。長野市の医師会は、今、準看の養成所をつくってやっています。あまり良くないようですが、医師会としては準看がほしいと。だから今度は市もお手伝いしますから、正看護師を養成する学校を設立しましょう、という話になってきています。
私は都市の拠点性ということを考えますと、システムとして子供たちが集まってくるシステムがどうしても都市にはほしいと思います。そういう部分で言いますと、例えば長野の子供たちは東京へ行きたいというのがあると思います。だけど長野にないから行ってしまうということもあると思いますので、4年制化の話はぜひ、ここでやっていただきたいと思います。ほかでやってもらうところがないと思いますので。
（藤森行政改革課長）
短期大学についても、この部会の中で話を出して、現状などを説明をしておりまして、委員の意見の中では、短大のままで、今の事務局体制で独立行政法人化というのは難しいというご意見はいただいているところでございます。それと、専門部会とはちょっと離れますけれども、包括外部監査では、鷲澤委員がおっしゃったような、4大化と独立行政法人化というのをセットで考えた方がいいというご意見は出ているところでございます。いずれにしろ部会の中では、一定の考え方は出していただこうかと思っておりますが、4大化という話になりますと、部会の範疇に入るのかどうかというようなところもありますので、その辺は部会の中でも話を出しながらやっていきたいと思っています。
（松岡会長）
今日は報告がなかったんですけれども、それらについても若干検討はしているということでしょうか。
（藤森行政改革課長）
独立行政法人の対象になるのが、本県でいきますと、県短期大学、それと看護大学、それと試験研究機関ということで、商工関係の試験研究機関はどうかということで、それらについて現状や課題の検討はいただいております。
（大西委員）
専門部会には、それぞれ専門の委員がいらっしゃるので、報告が上がってきてからまた議論させていただきたいと思っておりますけれども、ともかく県立病院がものすごい赤字を抱えており、本当にこれでいいのか、そうすると県全体の財政がおかしくなるので見直す必要があるんじゃないかというところから始まっていると思います。ですからこれは、すべての県立病院を独立行政法人にしたから黒字になるというようなことはないと思いますので、いかに少なくするか、むだはゼロだということを目指して、今後、やっていくべきじゃないかと思っています。
それから医師の確保については、絶対数が足りないので、それを増やさなければならないということで、急遽、1年間で現状数より395人、最大限医者を増やすことで国は動き出していますが、この結果が出るまでに10年はかかります。しかし、この10年間が今のままでの現況であったらば、県立病院にも医師がやってきて、ある期間が過ぎると病院がトンネルになって出ていってしまって、開業する人が増えるというだけになってしまいます。開業医を増やすに過ぎないわけです。だからこれからの10年間の間に、長野県としても県立病院はどうあるべきか、県立病院で、医者で一生勤めていてこれでよかったと悔いのないような環境をつくることが大事じゃないかということを考えて、これも検討してもらいたいと思っています。
（松岡会長）
いろいろご意見をちょうだいしましたので、専門部会にフィードバックしていただければと思います。
次回審議会ですが、パブリックコメントの結果や現地の視察もございますので、その状況を踏まえて、再度、御議論いただきたいと思っております。
また、答申案についても、事務局でご検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしければ本日の審議はこれで終了させていただきます。ご協力ありがとうございました。
3 閉会
（事務局）
次回は8月26日の午後に開催させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。以上をもちまして、第10回の行政機構審議会を閉会させていただきます。長時間にわたりありがとうございました。
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