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更新日：2017年4月28日
第11回長野県行政機構審議会議事録
開催日時 平成20年8月26日（火曜日）13時30分～
開催場所 県庁3階特別会議室
出席委員 松岡会長市川委員大西委員島委員高橋委員中嶌委員
中村委員藤原委員鷲澤委員
県出席者 板倉副知事浦野総務部長藤森行政改革課長小池人事課長
1 開会
（事務局）
定刻になりましたので、ただいまから第11回長野県行政機構審議会を開会させていただきます。委員の皆様にはご多忙中のところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。本日の審議会はおおむね15時30分終了をめどにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
なお、茂木委員からは、本日、所用のため欠席される旨の連絡をいただいておりますので、ご報告申し上げます。
それから当県では、サマーエコスタイルキャンペーンということで、夏季の軽装を実施させていただいております。適宜、上着をおとりいただいてご議論いただければと思います。
それではこれより議事に入っていただきますが、進行につきましては、審議会条例第6条に基づき、松岡会長にお願いいたします。
（松岡会長）
お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。審議も第11回となり、終盤になってまいりました。季節的にも、二十四節季の処暑を迎え、夏もやんで秋の気配が感じられます。秋は収穫の時期ということで、この審議会の内容も実りあるものになっていけばと思っております。
本日の議題は、（1）から（4）までございますが、中心は（3）の答申案、審議会答申案をご議論いただくことになろうかと思います。
それでは早速、議事の（1）現地機関見直し答申素案に対する意見及び飯田下伊那地区意見交換会等の概要、これが資料1から3でございます。これについて全体の概略をご説明いただきまして、その次に議事の（2）現地機関見直しに係る県議会での議論・県民意見・要望書等に対する審議会の考え方、これは資料4でございますが、それについて、個々の機関ごとにご説明をいただきまして、それぞれ議論を進めてまいりたいと思います。
2 議事
（1）現地機関見直し答申素案に対する意見及び飯田下伊那地区意見交換会等の概要
（松岡会長）
ではまず議事の（1）について、概略の説明を、事務局の藤森行政改革課長からお願い申し上げます。よろしくお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料1及び資料2について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは、今、ご説明いただいた部分に関しまして、ご意見、ご質問ございますでしょうか、いかがでしょうか。特に8月6日に、飯田・下伊那地域の現地視察に行ってまいりました。資料2の6ページになりますが、参加者は、私と市川委員と島委員と高橋委員と中嶌委員と中村委員の6名で行ってまいりました。意見交換会の概要、今、ご説明いただいたとおりでございます。私もまいりまして、何度も行ったことがない地域ですので、感想としては、かなり道路事情は改良されたということでしたが、やはり飯田からかなり時間がかかります。1時間程かかりますので、そういう物理的な距離というのもありますし、さらには精神的にといいますか、先ほどのご説明でも、県から見捨てられてしまったのではないか、そういう住民感情も考慮してくださいというようなお話を伺いまして、そういう部分で、この地域の特殊性を考慮していく必要があるのではないかとは思いました。
また、ご参加いただいた委員さん、もしよろしければ感想などをお出しいただけますか。
（島委員）
実際に行ってみて、標高差の大きいこと、それから非常に広い。あれだけの遠い道を通ってみて、移動するのに大変な時間がかかるということを強く感じました。やはり、そういうことを考慮した仕組みづくりが必要だということを感じました。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。高橋委員いかがでしょうか。
（高橋委員）
事務所を残してほしいというご要望はもちろんですが、機能的に、地域の住民サービスを低下させない方策も考えなければいけないと感じたところです。感想は会長と同じです。
（松岡会長）
中嶌委員、いかがですか。
（中嶌委員）
おおむね皆さんと感想は一緒です。大きな市と比べて町村は、県と連携していきたいという、連携しなければいけないという面が大きいというのは実感できました。それから、教育事務所が非常に問題になっているんですが、例えば長野市あたりに80校あるという話と、下伊那・飯田地域に80校ある、今までは何か数字だけで学校数がみんな同じだという話をしてきたけれども、それはやはり密度というか、そういう点でも距離が遠いということで同じには語れないなというのも実感しました。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。では最後に中村委員、いかがでしょうか。
（中村委員）
おおむね皆様がおっしゃいましたので特に意見というのはございません。私はやはり住民感情を大事にしながら行革を進めていくということを、審議会の委員として最初からそういう立場で考えてまいりましたし、その意味では、現地に直接出向いて、現地の皆様から話を聞くということは、審議を進めるうえで大事なことではなかったかと思います。私どもがやっぱり紙上で見えるものと、現地へ行って見えるものというのが、私はいろいろ考えさせられましたし、その必要を感じて帰りました。それがこれからの審議の中で生かされていかなければと思っております。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。出席していただいた委員さんの感想を伺いまして、おおむね同じような感想を持ったことがわかりました。それでは飯田・下伊那の視察に関してはそのようなところかと思いますが、ほかの部分では何か。パブリックコメントなどもありますけれども、具体的な内容は後に出てくると思います。数だけご披露いただきましたが、よろしいでしょうか。
それでは、次に資料3の現地機関見直しに係る要望書等の追加分のご説明をお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料3について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは、これについてはよろしいでしょうか。さらに追加でご要望が多く来ているということでございます。内容的には、以前のものとそれほど違わないのではないかと思いますが、各方面から増えているということだと思います。
（2）現地機関見直しに係る県議会での議論・県民意見・要望書等に対する審議会の考え方
（松岡会長）
それでは次に資料4の現地機関の見直しについて、これも県議会での議論、県民意見、要望書等に対する審議会の考え方を事務局で表にまとめていただきましたので、これについてまずご説明いただきまして、議論していこうと思っております。では説明をお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料4「現地機関全体」について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。まず現地機関全体ということで、今まで議論してきたものをそのまま表にしていただきました。ですから、特に変わっているところはございません。ただ、今回は真ん中の欄の県民意見について、パブリックコメントを行いましたので、そのことが追加されております。県民の皆さんからは賛否両方の意見があって、地元の反対に左右されることなく判断してほしいという意見と、そうではなく、あまり統合したりなくしたりするのは困るというご意見と、両方の意見が出ております。
その中で、答申素案を見ていただくと、原則として10広域・4ブロックを基本とするということは、前回も了解されたと思いますが、この点、いかがでしょうか。ただしということで、次には、下伊那などは非常に距離的にも遠いし、心理的な距離もあろうかと思いますので、そういう地域については別途考慮するということで、基本はあくまでも10広域・4ブロックということでよろしいでしょうか。まず基本線をきちんと出しておかなければいけないと思います。そして、ある程度その中に地域事情を組み込んでいくということで、あまり地域事情を組み込むと何もできなくなってしまいますが、地域事情については、これは本当に特殊な事情であるということで組み込んでいくことになると思います。
では、10広域・4ブロックを基本とするということで今回確認して、それを答申案に盛り込むということでよろしいでしょうか。
（出席者一同）
異議なし。
（松岡会長）
ありがとうございます。それでは次の地方事務所福祉課に関して、ご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料4「地方事務所福祉課」について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは今の地方事務所福祉課に関して、いかがでしょうか。
（高橋委員）
以前の論議でも、申し上げたと思いますが、福祉と保健の連携は必要なことだと思いますし、その方向でいいと思います。しかし、地方事務所の福祉課でやっている、青少年の健全育成、あるいは老人大学ですとか、福祉課でやっている仕事にはさまざまありまして、直接的に保健と連携をするというようなものが実はありません。ですので、福祉課の業務、あるいは保健所と一緒になるときに業務の見直しがもちろんあると思いますので、その中で地方事務所の地域政策課が担当している男女共同参画ですとか、少子化対策とか、そういうものも含めて業務の割り振りを少し検討していただきたいと思います。
（松岡会長）
ありがとうございます。それは現実的な問題になったときに対処してほしいというご要望だと思いますので、事務局のほうでよろしくお願いいたします。基本的には賛成ということで、そのほか何かございますか。これも前回と同様の内容で特に変更はありません。やはり保健と福祉の連携がますます非常に重要になってくると思いますので、そういう意味では二枚看板にはなりますが、このような形が適当だということで答申案をつくっていきたいと思います。
それで次に保健所について、ご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料4「保健所」について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。保健所につきましては、支所は本所に統合することが適当ということで、これも以前からこのような考えで来ております。しかしながら、特殊事情を考慮するということで、何かご意見等ございますでしょうか。それではこれも何度も議論を重ねて、ここに至っておりますので、この方向性で答申するということでご了解いただきました。
それでは次、農業改良普及センターについて、ご説明をお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料4「農業改良普及センター」について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。それでは農業改良普及センターに関してですが、ここも、支所は本所に統合する。ただし特殊事情は考慮するという案が出ております。これもほぼ前回に、このような方向が出たと思いますので、さらにご意見等ございましたらお出しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。特殊事情はどこも、どう考慮するのかということは難しいところになるかもしれません。それでは基本的にはそのようなことでご了解いただきました。
では次に建設事務所のご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料4「建設事務所」について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。建設事務所はなかなか大変でした。基本方針としては10広域に1所ずつとしていますが、建設事務所の場合は、地域の皆様方の安全・安心や、いろいろなご要望が非常に多いので、一気にはできないということも盛り込まれております。だからといってそのまま何もせずということではなく、そのまま存置することになりましても、全く同じ形ではなく、集約できる業務は集約していく方向性でございます。これについて何か補足のご意見がございますでしょうか。よろしいでしょうか。前回、この線でまとまっていましたので、このような方向性でいきたいと思います。
それでは続きまして砂防事務所について、ご説明をお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料4「砂防事務所」について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。砂防事務所ですが、3カ所そのまま維持するということで、前回から話がまとまっていたと思います。ただし、一部業務の建設事務所への集約等、効率化を図るというような形で、若干その辺は検討しましょう。ただ基本的にはそのまま置いておくということで、答申素案も出ておりますが、その辺いかがでしょうか、よろしいでしょうか。これも前回と同じ方向ということで、決定いただいたということで、ありがとうございます。
それでは続きまして労政事務所について、お願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料4「労政事務所」について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。労政事務所ですけれども、これは南信労政事務所の分室と駐在を本所に統合するということで、4カ所ということになりますけれども、これについてはよろしいでしょうか。これはそれほど反対もございませんし、今ご説明いただきましたように、専門的知識を要する業務体制の弱体化に対応するためにも、そちらの方向性がよかろうということでございます。それではその方向で決定するということで、ありがとうございます。
では次に家畜保健衛生所について、お願いします。
（藤森行政改革課長）
資料4「家畜保健衛生所」について説明
（松岡会長）
これにつきましては現行どおりということで、以前からほぼ方向性は決まっておりましたのでよろしいかと思いますが、何かご意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
続きまして、パブリックコメントが非常に多かった教育事務所にまいりますけれども、教育事務所について、ご説明をお願いします。
（藤森行政改革課長）
資料4「教育事務所」について説明
（松岡会長）
はい、ありがとうございます。教育事務所に関してはいかがでございましょうか。ご意見、どうぞ、島委員さん。
（島委員）
先生の数の多い学校とそうでない学校では、対応が違うと思いますね。例えば先生方の多い学校の場合は、委員会等をつくって、その学校内で起こったいろいろなことを、そこで協議をして解決をしていく。その内容について、指導主事の先生とも連携をしながらやっていくということになると、数年もたたないうちに学校が自立していくのではないかと思います。というのは、先生の数が非常に少ない場合には、先生方の負担が非常に大きくなりますので、なかなか大変だと思いますが、企業の場合ですと、企業の内部で委員会等ができて、いろいろな問題をそこで検討して解決するというやり方がほとんどです。だから学校でも何から何まで指導してもらうという考え方ではなく、自分たちも知恵を出して考えて、その内容についての確認を指導主事にしていくという方向で行くと、随分、学校単位で自立していくんじゃないかと思います。
（松岡会長）
それと見直しの方向性との関連はどのように考えればよいでしょうか。
（島委員）
現状ですと、指導主事の先生方におんぶに抱っこだと思います。だから自分たちの学校のことは自分たちで解決しようという、校風にも影響してくると思うんですが、そういう考え方が良いのではないか、そうすると、指導主事の先生方の数も大幅に減っていくという可能性があるんじゃないかと思います。
（松岡会長）
1ブロック1所という方向性についてはいかがでしょうか。
（島委員）
その方向で良いと思います。
（松岡会長）
ほかには何かございますでしょうか。教育事務所についていかがでしょうか。
（藤森行政改革課長）
すみません説明を追加させていただきます。
別の資料で、現地機関別提出資料一覧というつづりがございますが、この教育事務所関係で資料を追加させていただきました。中に教事と書いてある見出しのところがあるかと思いますが、その最後2枚を追加させていただきました。これは、下伊那地域に意見交換に行った際にご要望のあった資料で、一つは平成19年度飯田教育事務所への来所者数内訳ということで、以前、要望書に記載されていたのは合計だけでしたが、それを種類別に分けるとどうかということで、会議、研修、個別の相談、書類持参といったようなところで、意見交換の際にご質問もございましたので、作成したものでございます。会議や研修ということで相当な人数がおりますが、あとは個別相談や書類持参ということで、これも学校関係だけで1,721人という人数が教育事務所においでになっているということでございます。ただ、この学校関係でいきますと、事務職員だとか栄養職員、それから一般教員、用務員というようなところで602人、393人というような数が記載されておりますが、書類持参が多いのではないかという感じがいたしております。
それから二つ目の資料、A3横の資料でございますが、ご要望では飯田教育事務所、非常に独自の施策をやっているということで、仮に伊那と統合した場合にどうかということで、現在、伊那教育事務所でやっているものとの対比の表をつけさせていただきました。これは現状の資料ということでございますが、いずれにしろ仮に一緒になった場合には、それぞれのほかの所でやっていなかったような事業も合わせて業務としてやっていっていただければよいのではないかなと。今までやってきたものを、統合したから廃止をするだとか、そういうことではなくて、従来のものをやっていっていただければサービスの低下にもならないのではないかなということでございます。追加の資料説明を落としまして申しわけございませんでした。
（松岡会長）
では追加の資料、二つ、今ご説明いただきました。前回はこちらの平成19年飯田教育事務所への来所者数というところがトータルだけで、どんな人が来ているのか、どういう用事で来ているのかがわからない部分もございましたので、その辺を詳しくということで提出していただいたものです。書類持参が多いのかなという印象でいいんでしょうか。校長、教頭先生が726と多いですけれども、きっと個別相談ではないですね。一緒になってしまっているので、内容がよくわからない部分もありますが。
それから飯田教育事務所で非常に多彩な事業があって、ほかの教育事務所とは違うということをおっしゃっていましたので、ではどんな部分が伊那と違うのかなということで、表で整理していただいたものです。例えば、新規任用校長懇談会とか、新規任用教頭研修会とか、そういうものは飯田で特にやって、伊那ではやっていないという、そういうふうに読めばよいのでしょうか。
（藤森行政改革課長）
ほかの教育事務所について確認はしておりませんが、それぞれの所で独自にやっているものがありますので、今、会長がおっしゃった二つについては、伊那ではやっていなかったということでございます。
（松岡会長）
一緒になれば、これも伊那の方でやるのか、やめてしまうのか、よくわかりませんが。
（藤森行政改革課長）
効果のあるものであるとすれば、それは引き続きやっていただくことが適当ではないかと思っております。
（松岡会長）
追加の資料について何かご質問などございますでしょうか。
（高橋委員）
現地にお邪魔してお話をお伺いしたときも思いましたが、伊那の教育事務所へ統合されてしまうと伊那まで非常に、へき地校からは遠くなってしまうというお話がありましたが、今までどおり飯田で会議や研修会とか、そういうものをやっていただければいい話で、伊那教育事務所までわざわざ出かけていただくという機会は、やり方でカバーすれば少なくできるのではないかと思います。
それと、それでもまだサービス低下になるというようなことでしたら、やはり飯田の教育事務所という形ではなくても、何らかの連絡所なのか支所なのか何が適当であるかわかりませんが、現地対応で連携ができるような人員配置をすれば、サービス低下というようなことが大分緩和できるのではないかという感じもしますので、そんな点もご検討いただければどうかなと思います。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。私もそれは非常に強く感じております。会議等の開催場所が遠くなるということは、負担になります。ですから会議の開催場所というのを工夫するということも非常に大事かと思いますし、職員を全部引き上げてしまうとさらに不都合ということでしたら、駐在等の形で必要最低限の人員を配置するというようなことは考えていかなければいけないと思っております。ですから、地域の特殊事情というか、距離的に非常に時間がかかるということは、何とか工夫をしてクリアできるようになればと思います。
先ほどのご説明で、指導主事の訪問範囲が広くなるので、支障が起きるということがパブリックコメントで多く寄せられたということですが、現在でも伊那にほとんどの指導主事がいらっしゃるので、そんなに変わるのかどうか、わからないのですが。これはいかがでしょうか。
（藤森行政改革課長）
指導主事の業務とすれば、例えば校長先生や教頭先生の相談に応じる学校管理の関係の指導をする指導主事と、それから教科の指導をする指導主事がおります。教科の指導については、会長がおっしゃったように、既に4ブロック化しております。一方でその学校管理については、それぞれ6所体制でやっておりますので、パブリックコメント、多くは校長先生、教頭先生のご意見ですが、学校管理の指導主事が遠くなってしまうということの問題の指摘ではないかと思っています。
（松岡会長）
そちらの指摘なんですね。
（藤森行政改革課長）
はい。
（松岡会長）
ではそれにつきましては、非常に距離的に遠いので、何らかの措置を講ずるという形で解決できると思ってよいですか。
（藤森行政改革課長）
先ほど高橋委員あるいは会長がおっしゃった方法も検討できるのではないかと思っております。
（松岡会長）
そうでないとちょっと気の毒な感じがしますので、基本線は基本線としましても、その辺は考慮していくということは必要じゃないかと思っております。パブリックコメントはほとんど校長先生と教頭先生だったんですか。
（藤森行政改革課長）
そうです。
（松岡会長）
そうですか。中嶌委員どうぞ。
（中嶌委員）
長野県は広いので、どこの業界でも会議をどこでやるかのか、みんなが集まるのが大変だという話は出てきます。私は弁護士ですけれども、裁判も東京の裁判をテレビ会議みたいな形で長野にいながらやるとか、東京の予備校でやっている講義を長野で受講するとか、そういうことはいくらでもOA機器を使えばできるので、指導主事との相談のようなことであれば、それで対応できるのではないかと思います。ただ、私も弁護士ですけれども、電話だけというのはやっぱり心もとなくて、やっぱり相対して相談をしたいというのは気持ちとしてあるし、話の内容をきちっと詰めるという意味でも重要だと思います。それはOA機器を使ってできると思うので、そういうものも利用すれば、相当程度解消できるんじゃないかなと思います。
（松岡会長）
確かにそうですね。今、信州大学でもテレビ会議を頻繁にやっておりまして、私たち長野ですけれども、松本まで行くと1時間半の会議でも往復で相当の時間がかかります。現在はテレビ会議でかなりこなしていますので、相当効率よくなっております。県でもそういうのを一度入れてしまえば、非常に効率よく動いていくかもしれません。では、そんなようなこともご検討いただければと思います。
それでは基本的には、1ブロック1所体制を基本とするということで、よろしいでしょうか。では、このような方向とさせていただきます。
続きまして農業大学校について、ご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料4「農業大学校」について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは農業大学校についていかがでしょうか。ございますでしょうか。農学部は松代、研修は小諸と分けて、特に研修が前回も問題になっておりましたので、この辺はカリキュラムをより充実する方向で検討していくということでございます。ではこの方向でよろしいでしょうか。それではそういう方向にさせていただきます。
続きまして農業関係試験場について、ご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料4「農業関係試験場」について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは農業関係試験場に関してはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。品目別を基本にということで、長野県のオリジナルブランドや品種をつくっていくということは非常に大事だと思いますので、そういう技術開発力をより一層強化する方向で再編していくということでございます。よろしいでしょうか、特にご意見ございませんので、この方向でまいりたいと思います。
それでは一応全体を見てまいりましたので、全体を通じましてご意見、ご質問等ございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
（3）現地機関の見直しについて（審議会答申案）
（松岡会長）
それでは特にございませんので、続きまして議事の（3）現地機関の見直しについて、説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料5について説明
（松岡会長）
ありがとうございます。それでは答申案の原案をつくっていただきましたので、これについてご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
（鷲澤委員）
答申案について、私の意見を申し上げたいと思います。まず1番の再編の背景と必要性についてですが、ここの考え方の中の特に1の2.ですね。「市町村の役割が拡大する一方で、県の役割・権限が縮小しており」という、この認識は根本的に違っているのではないかと、私は思っております。具体的に申し上げますと、特に長野県の場合、合併等があまり進んでいないという問題もありまして、やはり県が相当リーダーシップをいろいろな意味で発揮をしていかなければいけないと思います。こう書かれてしまうと、何か一歩引いた、逃げ腰のような印象を与える可能性がかなりあると思います。言葉の遊びのような部分があるのですが、いずれにしても、市長会としても、県の役割というのは、非常に大きいと見ているわけでございます。さらに市町村合併が一段落する平成22年以降には、道州制に関する議論が本格化することも予想されますので、地方自治を取り巻く環境は大きく変化しておりますので、このような状況下においては、県下のどの自治体も漂流することのないように県のかじ取りがより一層重要になると、私は認識をしておるところでございます。これが1番目です。
それから2番目の基本的な考え方で、目指す組織と見直しに当たっての基本的考え方という部分ですが、これも、現地機関について、基本的にはそれぞれ管轄区域を広くして、組織を大きくまとめていくということに異存はありません。それは私も今日いろいろお話を聞いてそのとおりだと思っています。しかし、県の組織のみに焦点を当てずに、前から申し上げているように、市町村あるいは広域連合などとの組織的連携、こういうことを図ることによって、県として現在ある行政機能の維持の向上をさせつつ、県組織としてのスリム化、効率化を図りながら、かつ多様化する県民ニーズにこたえていくという視点が、大事になってきているのではないかと思います。統廃合によって特定の市町村が著しい不利益をこうむることはまずいなと思いますが、私は単に統合ということよりも、いろいろな意味での組織的な連携ということをぜひこれから考えていただきたいと思います。今回は、それぞれの組織の中で統合するというお話だけですから、それはそれで大事な観点だと思いますけれども、ほかの、例えば数字的にわかりやすくいえば、建設事務所と砂防事務所との連携は同じようなものだと思います。そういうような部分の考え方もあると思いますし、私が申し上げている広域連合と県地方事務所との連携とか、あるいは地方事務所、教育事務所とか、そういったところとの連携ということを次の段階ではやっぱり考える必要がかなりあるのではないか、というのが2点目の話でございます。
それから3番目は、見直しの個々の方向性については、本日もいろいろお話が出て説明がございましたが、私はあまり現地をよく知らない部分もありますので、これについては、先日、皆さんが見てこられた目で、いいんだろうと思います。
4番目は、先ほど2番目と申し上げたことと若干似ているところがあるんですが、4番目の県と市町村（広域連合）との業務共同化ということでございます。これは先ほど既に申し上げたようなものですが、いずれにしても共同化の可能性のある業務を列挙するとか、あるいは単なる業務の共同化という提案は簡単にできると思うんですね、やろうと思えば。これはそう思うんですが、実はそういうことだけはなくて、その先にある業務の実施主体としての組織をどうするかというところまで踏み込んで、きちんとした具体的な議論を望みたいと思っております。内容によっては、とても一朝一夕に実施できることばかりではないと思います。大変難しい問題もあると思いますので、いずれにしても実現に向けて体制づくりについて検討をしていったらどうかと。
先ほど申し上げたとおり、現在は地方自治体の大きな変革期ですので、県と市町村の共同化というのは、私は非常に大きな意味があると思っています。共同化の議論も含めて、長野県全体の地方制度、地方制度というよりも組織ということだと思いますが、これに関する継続的な議論の場、今回はある一定のところまでで結論を出して答申案まとめてしまうわけでございますが、それだけではなくて、継続的な議論、あるいは情報交換の場を設けて、将来ともに考えていく必要があるのではないか。単なる例記をして、こんなことはできるねという程度の話ではなくて、本当の意味でどうやったらいいのかということについても検討する必要があるのではないかと思います。これは少し大きな話ですので、ここでの答申案に云々ということかどうかは別として、検討する場を常に持っていきたいと思っております。以上でございます。
（松岡会長）
ありがとうございます。今、鷲澤委員から3点出てまいりましたが、それについて、事務局から何かコメントはありますか。
（藤森行政改革課長）
1点目の背景・必要性の2.の部分と、それから市町村あるいは、複数の現地機関同士の連携についてのご意見については、修文するような形で検討をさせていただきたいと思います。
それから3点目の継続的な検討の場について、答申の中でどう盛り込むかというのはなかなか難しいところもあるので、この辺は次回までに検討させていただきたいと思います。
（松岡会長）
鷲澤委員が前からおっしゃっていた広域連合との業務ですけれども、この検討組織には何か名前がついているんですか。今、会議の継続性とかおっしゃったので、どういう名前の会議かと思いまして、何も書いてありませんので。
（鷲澤委員）
何か委員会みたいなものがあるんですね。
（松岡会長）
何かあるんですか。
（藤森行政改革課長）
事務的な、私ども、それから市町村の担当課長さんですとか、市長会、町村会の事務局長さんがメンバーになっている、事務レベルの検討会をやっております。それは今年度末にこの審議会に報告をする形になっております。鷲澤市長がおっしゃっているのは、そういった場というよりも、むしろこういう審議会なり、それにかわるようなもので、もう少しより大きな考え方、体制と言いますか、そういったものを検討する場を設置したらどうかというご意見だと思いますので、ちょっと今回の答申の中でどの程度まで書けるのかどうか、ちょっとそこら辺は・・・
（松岡会長）
今回の答申は間もなく出さなければならないので、その含みをどう表現していくかということかもしれません。現在、どこまで検討が進んでいるんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
具体的にどんなことが考えられるのか、どんな手法が考えられるのかというのを、各市町村なり、私ども県の中で、具体的に洗い出しをしている段階でございます。
（松岡会長）
それが今年度末までにはある程度出てくるというイメージでいいんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
はい。
（松岡会長）
その辺は記述の方法を工夫していただくということで、1番目、2番目のご指摘のところも、鷲澤委員さんがおっしゃった県の役割、組織の連携など今後のことも考えて追記してほしいということだと思います。また、市町村や広域連合との組織的連携あの文言もちょっと入れていただければよろしいかと思います。そのほかにございますでしょうか。
（高橋委員）
1番の再編の背景・必要性のところで、鷲澤委員がおっしゃったんですけれども、第1回の審議会のときからずっとこういう記述ですが、特に1.の「本県を取り巻く財政状況は一層厳しさを増しており、組織のスリム化・効率化が欠かせない」という記述になっておりますが、これはあまりにもストレート過ぎる表現ですので、1月の第6回の審議会でも申し上げたんですけれども、やはり、確かに財政状況は厳しいので組織をスリム化したり効率化しなければいけない、そうなんですが。ここの表現は3番目ぐらいにして、今の、政府の行政改革とか、そういうさまざまな民間からのご要請等もあって、行政改革が求められていて、簡素で効率的な組織というのが求められているというぐらいの表現にとどめるべきではないのかと思います。事務局のねらいや考え方は十分わかりますけれども、第1番目にこれを書かれたら、県民の皆さんが見たときにどうかと思いますので、その辺は修文をいただいた方がよろしいのかと思います。
（松岡会長）
ではよろしいでしょうか。その辺は事務局にて検討してください。ほかにございますでしょうか。いかがですか。
（藤原委員）
この答申案ですが、全体的に見てこういう表現でいいかと思います。ただ、時代の背景から、この見直し論は避けて通れない問題でありまして、現状に満足している人には相当悲観的に見えるのではないかと思います。しかし、見直し論は、総合的に見ますと、機関の存在の有意性と不利性の綱引きみたいなもので出てきておりまして、そういうものも乗り越えていかなければいけないと思いますし、県の全体の中で、悲観的でなくて多少の不利益が出ても再生活力をぜひつけていただいて、そういう補正も考えていっていただければいいと思います。
（松岡会長）
特別にそれを記述するということではないということでよいでしょうか。
（藤原委員）
結構です。
（松岡会長）
わかりました。そのほかにはございますでしょうか。よろしいですか。今日、いろいろ意見を出していただきましてので、次回、答申案を修正して、決定という運びにしたいと思いますので、本日、ご意見を出していただくことが大事です。いかがでしょうか。
では、私の方からいいでしょうか。18ページの3の現地機関ごとの現状、課題、見直しの方向性ですが、ここで、広域圏単位設置機関として4つ書いてあって、4ブロック単位設置機関と最初に書いてありますが、現実には、もっと多いところもあります。建設事務所は10広域にさらに複数設置ですので、最初にこういう記述をするのは、非常にわかりにくくて、混同してしまうのではないかなと思います。現状の設置の仕方、配置の仕方をまずは書いた方がわかりやすいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
（藤森行政改革課長）
はい、わかりました。おっしゃるとおりです。
（松岡会長）
最初に結論を書いてしまったような感じで、これはまずいと思いますので、現状に沿った形でまずは書いていただくということにしたいと思います。
あと、教育事務所に関して非常に多くのご意見をちょうだいしました。校長先生と教頭先生が多いとのことでしたが、もう少し見直しの方向性あたりで、先ほど出てきました意見を少し入れ込んでいただくようにした方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。それから会議の開催場所を工夫するとか、何か駐在の配置にすることも考えられるとか。ほかの部分に比べてちょっと記述が少ないので、もうちょっと書いておいた方が親切ではないかと思います。その辺を加味していただきたいというのが要望です。
あとは、24ページの下伊那の部分は追記するということで、先ほどご提案がありました。意見交換の様子を書くということでしょうか。
（藤森行政改革課長）
冒頭、会長の方から下伊那については配慮しなくてはいけないなというご意見、ほかの委員からもございましたので、単に意見が出されましただけではなくて、そんなようなご意見も委員の中からありましたという部分を記述したいと思います。
（松岡会長）
それは結構だと思います。ではその場合、1.と2.というのは、意見交換というよりも、お話をいただいた方ですので、そちらの区分と、3.の下伊那の方は、両者、意見交換をしたということですから、ちょっと違う形で整理していただいた方がわかりやすいかと思います。
それからパブリックコメントなどは、こういうところには全く触れないんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
ということであれば、こういう意見交換のほかにパブリックコメントもやりましたというようなことは、では実績も含めて記載させていただきます。
（松岡会長）
せっかく実施したのに何も反映されないというと、意見を出された方も張り合いがないかもしれません。詳細は必要ないと思いますが、少し入れたらどうかと思いましたので、工夫してみてください。
（藤森行政改革課長）
はい、わかりました。
（松岡会長）
私の方からいくつか出しましたけれども、そのほかはございますでしょうか。いいでしょうか。また気がついたところがございましたら、事務局の方にお知らせいただければ、そのご意見を反映して次回までに修正していただきたいと思います。では次回決定ということで運ばせていただきます。
（4）民間協働専門部会の審議経過等について
（松岡会長）
それでは（4）の民間協働専門部会の審議経過等についてということで、ご説明をお願いいたします。
（藤森行政改革課長）
資料6について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは、ただいまのご説明に対して、ご意見、ご質問ございますでしょうか。いかがでしょうか。
（高橋委員）
私の方でお手元に、木曽病院の「病院だより」という「高橋委員提出資料」と書いてございますものと、それからもう一つ、県立病院にもっとも適する経営形態の検討に当たっての要望書を提出させていただいております。ちょっとお時間を拝借してご紹介というか、説明をさせていただければと思います。
最初に「病院だより」をごらんください。これは木曽病院の現状につきまして、久米田院長が地域の住民の皆さんにお配りをしている「病院だより」8月1日号なんですが。木曽病院、県下で県立病院の中で唯一黒字経営をしておりまして、この連続9年間黒字でまいりましたけれども、去年から今年にかけまして大分患者様が減ってしまいまして、絶えず60から80ベッドがあいたままという状態です。2段目の頭から書いてございますけれども、使命感で頑張っている医師のモチベーションというのがなくなって、大学から患者数が少ないことを理由に医師を派遣する必要がないということで、引き上げというようなことの可能性もあるということで、利用者がないと病院経営がなかなか難しいということなんですが。特に木曽ではすすんで赴任したいという医師は皆無に近いので、1人でもやめたといえば、明日にでも病院が崩壊する危険性が絶えずあると。木曽病院は香川県に匹敵するぐらいの広大な地域、医療圏で唯一の病院でございまして、24時間、365日、急性疾患から慢性疾患までほとんどの領域をカバーするということで、ドクターの先生方、院長も含めて当直をなさっていまして、15分以内に何かあったら駆けつけるというような体制で、地域医療を担っていただいています。特にドクター、あるいは当直の皆さん、もうほとんどお酒も飲めないという状態で頑張っていらっしゃるという病院の実態をぜひ知っていただきたいということで、お配りさせていただきました。
そこで、先ほどご報告がございましたように、民間協働専門部会の議論が独立行政法人、最もメリットが大きいという意見集約をされておりまして、私ども、病院職員を抱える労働組合としては、非常に懸念をしております。要望書をごらんいただきたいと思いますけれども、病院の職員は1,200人ほどおりまして、地方独立行政法人と言っておりますけれども、総務省が病院は非公務員型の地方独立行政法人でないと認めないという方針を示しておりますので、一方的にいわば子会社に転籍させるような形になってしまいます。そうなると、逃げ出す人が出てくるんではないかということを懸念しておりまして、そうなると、先ほど木曽病院の状態を見ていただくとわかりますけれども、地域医療は崩壊してしまうのではないかという心配をしております。
一つは、大きい項目だけ言いますと、利用者である地域住民の意見は聴取をされていないということ。それから2点目は、地方独立行政法人のメリットとかデメリットがきちんと精査されたのかどうなのか。特にデメリットが精査されたのかどうなのかというのが疑問であるということ。それから2ページに行きまして、真のねらいが隠されていると書いてありますが、一つは財政が、病院会計が115億円の累積欠損金がございまして、一般会計で40億円繰り入れているというようなこともございますし、それから1,500人の職員を人員削減しなければいけないというような背景もあって、病院職員が切り捨てられるというような不安意識を持っています。それから医師、看護師、医療技術者などの人材確保が地方独立行政法人になると容易だと言っているんですけれども、お金を積めば来ていただけるというものではないと私ども思っておりまして、そういった点でどうなのかと。それから5点目は、今いる職員をやめさせない方策の方が先ではないかというようなことを考えておりまして、他県でも黒字になったりしていますけれども、そういう部分は、経費削減のために人件費が削減をされているというようなことで、職員のモチベーションが下がっているというようなこともお聞きをしております。まずやはり公営企業法の全部適用で経営努力を職員が一丸となってやってみるということが必要ではないかということを意見として申し上げて、今日は審議していただきたいということではなくて、また明日、民間協働専門部会が開催されるようですので、現場の声や地元市町村の皆さんの声もお聞きとめいただいてご審議いただければと、こんなことでお願いしたいと思っています。よろしくお願いします。またご意見があればいただければと思います。
（松岡会長）
高橋委員から、木曽病院に関しての「病院だより」と、あとは県立病院の独立行政法人化に対する資料など示していただきました。専門部会でこの案件に関しては審議しておりますが、ちょうど明日部会があるということですので、そちらの方に十分伝えていただきたいと思います。
（藤森行政改革課長）
明日の専門部会には、この要望書を提出して議論をいただく予定にしておりますので、これまでの経過、今後の進め方について、事務局としての考え方を少しお話をさせていただきたいと思います。まずこれまでの経過ですが、専門部会では、今、県立5病院ございますけれども、この5病院については、今後も県立の病院として生き残って、例えば民間だとか市町村にお願いしてしまうというようなことではなくて、県立病院としてやっていきたいということで、そのことを大前提として、ではそのためにはどのような経営形態がいいのかということを検討いただいているところでございます。
先ほど経過をごらんいただきますとおわかりになるように、昨年11月、第1回をやって6回開催をしたわけでございます。その前、事前の勉強会を含めますと、約1年かけてご検討をいただいてきているところでございます。その間には、委員の皆さんに5病院、全部現地調査をしていただきまして、病院長とも意見交換をやっていただいております。あるいは先行して独法化した病院の理事長さんと意見交換をしていただいたり、既に国の方では、国立病院、国立大学、独法化されておりますので、そういった成果等の検討といった単なる制度の比較論だけではない検討もいただいているところでございます。
それと、これは事務局として取り組んでいることでございますけれども、関係者の理解をいただくということは非常に大切であるということで、県議会にはその都度、部会での検討状況を報告をして、いろいろご意見をいただいてきているところでございます。それと関係する市町村に出向きまして、部会での検討状況などについては説明をさせていただく、それから職員組合とも意見交換を行わせていただいたところでございます。
今後の進め方でございますけれども、明日の部会で報告書をまとめていただくことにしてございます。部会の中においても、仮に地方独立行政法人に移行する場合にも、住民職員に十分な説明をするべきだというご意見が出ておりますので、そんなようなところは報告書にも記載をする予定でございます。
それから特に、高橋委員のご懸念の中にもございますけれども、職員に関して言いますと、仮に地方独立行政法人に移行する場合には、職員の労働条件については、当局が独断で決めるというようなわけにはまいりませんので、そういう点については、職員組合とも十分協議をしながら具体的な検討を行っていきたいと考えております。そのようなことを事務局としては今後の進め方として考えておりますし、明日の部会でもそんなようなところも、高橋委員の要望書もご検討いただいた上で、報告書をまとめていただきたいと考えているところでございます。以上でございます。
（松岡会長）
なかなか難しいところかもしれませんが、委員の皆様で専門部会の方に伝えてほしいということがございましたら、お出しいただければと思います。特にはよろしいでしょうか。高橋委員から非常に細かく利用住民の意見聴取がされていないこと、メリット・デメリットが精査されていないなどの問題点を出していただきましたので、それを十分に専門部会の方にお伝えいただいて、皆さん納得いくような形の答申を出してくださいということでお願いしたいと思います。
それでは、これで議事は終了いたします。次回の審議会ですけれども、本日の審議で答申案の修正意見が出ましたので、修正していただきまして、それについて最終的な詰めの議論をするということが一つと、もう一つは、今の病院を中心とした民間協働専門部会からのご報告をいただくという二つを予定しております。では本日はこれで終了させていただきたいと思います。ご協力ありがとうございました。
3 閉会
（事務局）
それでは、次回は9月2日、11時から開催させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、第11回の行政機構審議会を閉会させていただきます。長時間にわたりありがとうございました。
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