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更新日：2017年4月28日
第1回長野県行政機構審議会議事録
開催日時 平成19年3月15日（木曜日）13時00分～
開催場所 県庁3階特別会議室
出席委員 市川委員大西委員島委員髙橋委員中嶌委員中村委員
藤原委員、松岡会員茂木委員矢崎委員
県出席者 村井知事板倉副知事浦野総務部長黒田行政改革推進課長ほか
1 開会
（小野主任企画員）
定刻になりましたので、ただいまから、第1回長野県行政機構審議会を開会いたします。私は、当審議会の事務局を務めます県総務部行政改革推進課の小野浩美と申します。会長が決定するまでの間、進行を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。なお、本日はおおむね3時終了を目途にさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
まず、本審議会の委員の委嘱についてご報告いたします。今日お集まりいただきました10名の方に本日付で行政機構審議会の委員を委嘱申し上げました。お手元に委嘱状を申し上げておりますのでよろしくお願いいたします。
それでは、最初に知事からごあいさつを申し上げます。
2 知事あいさつ
（村井知事）
本日、第1回の長野県行政機構審議会を開催するにあたりまして、一言ごあいさつ申し上げます。皆様方には、公私ともに大変お忙しい中、審議会の委員にご就任をいただきまして、まことにありがとうございます。今回、それぞれ所属される団体や、あるいは専門分野の一線でご活躍いただいている皆様方に、この審議会という場を通じまして、長野県のためにご尽力いただけるということで、大変ありがたく存じております。
長野県では、「長野県行財政改革プラン」というものを策定いたしまして、公表させていただきました。このプランは、「中期総合計画に基づく施策を戦略的に実行するための行財政基盤」、「地方分権時代に即した持続可能な行財政基盤」、「スリムで効率的な行財政基盤」、こういったものの確立を目指しまして、「分権改革」、「行政システム改革」、「財政構造改革」、この3つの改革を柱に行財政改革を進めていこうとするものでございます。
今回、審議会に諮問申し上げる内容は、このうち行政システム改革に関しまして、第一に本庁部局、長野県の県庁の本庁部局及び現地機関、地方事務所、建設事務所等々ございますが、これの見直しなどの県の行政機関の統廃合や今後のあり方、これが1つでございます。第二に県の外郭団体に関する改革の進捗状況の検証や今後のあり方、第三に後日諮問させていただく民間等との協働、ともに働く、というような、検討課題は非常に多岐にわたるわけでございますけれども、皆様のお力添えをたまわりまして、長野県を取り巻く環境の変化に対応し得る新たな行政システムの構築に向けまして、改革を推進してまいりたいと、このように考えております。
先般行いました県民の意識調査でも、いわゆる行政機構、あるいは行政のやっておりますことにつきましての批判というものは、大変厳しいものがございまして。そういう意味でも、この審議会におきましてご議論をたまわりますことに、私は大変大きな期待を申し上げている次第でございまして、委員の皆様におかれましては、どうかお願いでございますからご自由なご議論をいただき、大所高所からご提言、ご示唆をたまわりますようお願いを申し上げまして、本審議会開催にあたりましての知事のごあいさつにさせていただきます。本日からよろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。
（小野主任企画員）
それでは、委員の皆様より自己紹介をいただきます。お手元にお配りしてあります名簿の順番、次第の下に名簿を置いてございますが、名簿の順番に従いまして、市川委員より順にお願いいたします。
（市川委員から名簿順に自己紹介）
（小野主任企画員）
ありがとうございました。次に長野県側の出席者を紹介申し上げます。村井知事のほか、板倉敏和副知事、浦野昭治総務部長、事務局を担当いたします総務部行政改革推進課の黒田和彦課長、あとは行政改革推進課及び関係課の担当職員でございます。
3 議事
（1）会長の選出について
（小野主任企画員）
続きまして、会長の選出をお願いいたします。本審議会の会長につきましては、長野県行政機構審議会条例第5条の規定により、委員の互選により選出することとされております。会長の選出について、ご意見がある方がいらっしゃいましたらご発言をお願いいたします。髙橋委員、お願いいたします。
（髙橋委員）
髙橋でございます。今回の委員の皆様、福祉とか医療とか産業などの各分野を代表される方々だというふうに思いますし、そしてまたそうした分野に属さない学識経験者の方というようなふうに分かれているというふうに思います。この後者の方の中から、県の計画づくりや地方自治体の財政改革に参画をされた経験をお持ちの松岡委員が適任ではないかというふうに思いますので、ご推薦をさせていただきます。
（小野主任企画員）
ただいま、髙橋委員より、松岡委員を会長にお願いしたらいかがとのご指名がありました。委員の皆様いかがでしょうか。
（委員一同）
異議なし。
（小野主任企画員）
ありがとうございました。それでは、松岡委員に会長をお願いすることに決定いたしました。松岡委員には、お手数ですが、会長席にご移動をお願いいたします。
それでは、松岡会長より一言ごあいさつをいただきます。
（松岡会長）
今、ご推薦をいただきました、信州大学の松岡英子と申します。こんなそうそうたるメンバーの中で私が会長になるというのも非常に気後れするところもございますけれども、今、ご推薦の言葉にもありましたように、あまりどの団体ともかかわっていない自由な立場ということで、若輩ですけれども、会長の大役をお引き受けすることにいたします。もとより微力ではございますが、このそうそうたるメンバーの皆様方の絶大なるご協力を得まして進行させていただきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
今、日本中の問題ですね。世界もそうかもしれませんけれども、少子高齢化というようなことは、特に我が国では非常に大きな問題になっているというふうに思います。また、都市と地方の格差といったような、そういう課題もありまして、格差というと格差社会などと非常にマスコミなどでも騒がれております。そういう問題も非常に大きな問題、行政が解決していかなければならない問題としてあるのではないかと思っております。また、地方分権とか市町村合併、長野県も81の市町村にだんだん合わさってきました。そういうような状況の中で、地方公共団体を取り巻く状況というのが非常に大きく変わってきているというふうに思っております。
この行政機構審議会というのは、行政機構だけの話ですけれども、よく行財政改革というふうに言われますように、行政機構だけを考えるのではなくて、財政ということがとても大きなこととしてかかわってくるというふうに思います。お聞きするところでは、長野県の財政状況というのは厳しい状況にあるということです。こういう中で、行政機構を考える場合にも、財政のことも頭に入れながら、効率的に行財政サービスをいかに県民に提供していくか。私、一県民としても、それは非常に重要なことではないかというふうに思っておりますので、ぜひここで、1年よりもかかるらしいですけれども、1年ぐらいですか、ちょっとあとで予定はお話いただけると思いますけれども、そのようなことで進めていければというふうに思っております。
そういう意味で、スリム化、効率化ということが、先ほど来、出ておりましたけれども、効率的に行財政サービスを提供できるような組織、そしてまた県民にわかりやすい、庁内だけではなくて県民がわかりやすいようなそういう組織にしていくというのも大事ではなかろうかと思っておりますので、委員の皆様方のさまざまな視点からご意見をたくさんちょうだいいたしまして、県民の皆様にとりまして実りある成果というのをこの審議会で引き出せていけたらいいと考えております。簡単ではございますけれども、会長就任のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
（小野主任企画員）
ありがとうございました。引き続きまして、会長代理の選出をお願いします。会長代理につきましては、条例の第5条の規定により、あらかじめ会長が指名することになっております。それでは、松岡会長より指名をお願いします。
（松岡会長）
それでは、長野市の助役を経験されたり、県の商工部長など非常に豊富な行政経験をお持ちでいらっしゃいます市川衛委員にお願いしたい思いますが、いかがでしょうか。
（委員一同）
異議なし。
（小野主任企画員）
ただいま会長より、市川委員を会長代理にお願いしたいとのご指名がございました。市川委員、お引き受けいただけますでしょうか。
（市川委員）
お引き受けいたします。
（松岡会長）
よろしくお願いいたします。
（小野主任企画員）
ありがとうございました。それでは、市川委員に会長代理に就任していただきます。
（2）諮問
「県の行政機構のあり方について」
「県の外郭団体のあり方について」
（小野主任企画員）
続きまして、審議会条例第2条に基づき、知事から諮問を行います。
（村井知事）
「県の行政機構のあり方について」、「県の外郭団体のあり方について」について諮問
（小野主任企画員）
ありがとうございました。なお、これ以降の議事につきましては、審議会条例第6条に基づき、松岡会長にお願いいたします。
（松岡会長）
それでは、これより議事を進行させていただきます。実り多い審議ができますよう、皆様方のご協カをよろしくお願い申し上げます。まず、本行政機構審議会の会議の公開に関してでございますけれども、事前に委員の皆様方に連絡をさせていただきまして、公開により行うことというふうにいたしましたので、ご報告させていただきます。よろしいでしょうか。
それでは審議に入ります。お手元に配布しておりますように、本審議会に対する諮問事項は、「県の行政機構のあり方について」と「県の外郭団体のあり方について」の2つでございます。諮問の要旨に関しまして、事務局から説明をお願いいたします。
（黒田課長）
要旨の説明
（松岡会長）
今、諮問の要旨についてご説明をいただきましたけれども、ご質問、ご意見などございますでしょうか。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（委員一同）
はい。
（3）行財政改革プランについて
（松岡会長）
それでは次に、本日の会議次第に沿って、事務局から提出されております資料につきまして順次説明をお願いいたします。まず議事の（3）の行財政改革プランについて、お願いいたします。資料1ということでしょうか。
（黒田課長）
資料1により説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは、ただいまご説明いただきました行財政改革プランについて、ご意見、ご質問などございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。これは概要ということですので。それではございませんようですので、次に進んでいきたいと思います。
（4）審議会のスケジュールについて
（松岡会長）
次に議事の（4）、審議会のスケジュールについて、事務局から説明をお願いいたします。
（黒田課長）
資料2により説明
（松岡会長）
それでは、ただいまご説明ありました審議会のスケジュールについて、ご質問、ご意見等ございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
（委員一同）
はい。
（5）長野県の行政組織等の現状について
（松岡会長）
それでは、次に議事の（5）、いよいよだんだん中心部分になってきますけれども、長野県の行政組織等の現状について、事務局から説明をお願いいたします。
（黒田課長）
資料3により説明
（松岡会長）
どうもありがとうございました。ちょっと長い説明でたくさん資料がありましたけれども。ただいまご説明ございました長野県の行政組織等の現状について、ご質問、ご意見などございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。どなたかありませんでしょうか。観光部というのはこの4月からで、今はまだないということですか。
（黒田課長）
まだありません。
（松岡会長）
それはどういうこと、観光部をつくるという意味合いは。
（黒田課長）
実はこういう本庁の見直しにつきまして、行政機構審議会にご議論いただくというスケジュールの中で観光部を立ち上げたと、こういうことでございますけれども。観光客の減少が、非常に今、著しくなっております。それから観光での売上も非常に低下しているという中で、観光産業というのは、農業にもかかわるものであり、いろいろな裾野の広い分野ということがございます。そういったことで、まず喫緊の課題といたしまして、ひとつ体制を強化して県一体となって取り組んでいこうと、こんなことから部体制ということでご提案申し上げて、議会でご承認いただいたとこんなところでございます。
（松岡会長）
皆様、何かご質問などございませんでしょうか。せっかくの機会ですからいかがでしょうか。
（6）長野県の行政組織等の課題について
審議会での行政改革の検討にあたっての主な論点（案）など
（松岡会長）
それでは、次のご説明とも絡んでくるかというふうに思いますので、次に議事の（6）長野県の行政組織等の課題について、事務局からご説明をお願いいたします。
（黒田課長）
資料4により説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。大変いろいろ内容は詰まっていますが、簡単にご説明いただいたので、いろいろご質問もあろうかというふうに思いますけれども。ただいまの長野県の行政組織等の課題について、何かご質問、ご意見等ございましたら。はい、では大西委員さん、お願いします。
（大西委員）
私、この委員に選ばれてまず最初に感じたのは、今回の行政改革の中でやっぱりメインは、社会部と衛生部の統合ではないかなというふうに考えております。長野県医師会でも、早速、勉強会を開きましてやってきておりますけれども。また、今日は現状だけの報告なので、私の発言をする場所ではないかもしれませんけれども、これから長野県医師会はどういう考え方でこれに臨んでいくかというお話をさせていただくと、少子高齢化が進展する将来をみすえたとき、社会部・衛生部の充実こそあれ統合縮小などあってはならないと発言してきた訳ですが、保健・医療・介護・福祉にかかる事業の連携が良くなり充実するのであれば、統合もやぶさかではないということですね。今、第5次保健医療計画が動き出していますし、いろいろ審議会に行きましても、これは衛生部の話、その話になるとそれは社会部の話ですというふうになってしまって、話がつながらないんですね。今、非常に福祉だとか介護がウエイトが大きくなってきて、それを議論していくのに、福祉・介護には必ずその表裏の関係で、裏には医療がついているんですね。そういうことを考えていくと、会議をスムーズに、また県民にスピーディなサービスをやっていくにも、充実するという前提のもとに、やはり社会部と衛生部は統合してやっていくべきではないかというような意見を、私も役員の方もみんな言っておりますので、長野県医師会としては、そのような方向で考えていくべきではないかなというふうに思っております。
それからもう一つ、今の資料の、いくつかの問題点がございましたね。少子化問題だとかというのがありましたね。その中の右側の方に、本当に高齢者対策はいらないんだろうかと。今、高齢者対策はほとんど社会部でおやりになっているんですね。ですけれども、今、本当にもう社会部だけではなくて、在宅のみとりということになると、医療・福祉・介護、そういうものを越えた哲学的なものですね。そういうようなものが入ってこなくてはならないんですけれども。本当に高齢化ではなくて、もう高齢時代になってしまっていますので、高齢者対策というのも、一つのキーポイントではないかなというふうに私は思っているんです。
（松岡会長）
横断的な課題ということですね。
（大西委員）
横断的なことですね。
（松岡会長）
今、高齢者に関する部署はあるけれども、その組織ではちょっと小さすぎるのでという。
（大西委員）
そうですね。今、社会部で扱っていまして、今度、社会部と衛生部が一緒になれば、衛生部と社会部でやって、それだけで本当に済むのだろうか。非常にもう哲学的な問題も入ってきて、国民も一体人は何だというようなところからやっていただかないと、これはお医者さんだけでは解決できる問題ではないというふうに考えておりますので、横断的に取り扱ってもらった方が、これからいいのではないかなというのが私的な考え方です。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。今、大西委員からは、社会部と衛生部が長野県は別ということで、それは一つ特徴、埼玉県と長野県だけなんですね、別なのは。やはり現実的にはやりにくいのではないのか、統合した方がいいのではないのかというご意見。そして、横断的課題というようなところで、高齢者対策もより横断的な課題として扱っていかなければ解決が難しいのではないのかというような、そういうご意見をちょうだいいたしました。
今日はご意見をいただくということで、それに対する回答とか議論は、また次回からにしたいというふうに思います。今日、事務局から出されました課題について、いや、これはもうちょっと違う考え方がいいのではないかとか、これが足りないよとか、といったようなことをぜひお出しいただければありがたいというふうに思いますけれども。ほかにございますでしょうか。どうぞ。
（髙橋委員）
今の資料4の審議会の論点の中で、行政改革の必要性というのは、わからないわけではないんですけれども。この間、今、中期総合計画をご審議いただいている別の審議会がございますよね。長野県の今後の進む方向と言いますか、そういうものをご議論いただいているということだと思うんですけれども。そういう中期計画と組織というものは、やはりリンクしていくものだというふうに思うんですよね。ですから、その中期計画との連携と言いますか、そういうものをどういうふうに、この組織を考えていく場合にとっていったらいいのかというようなことについて、やはり事務局の方で、折に触れて、中期総合計画の論議状況とか、そういうものをお示しいただく必要があるのではないかなというふうに、一つ思っているところでございます。
それからもう1点は、スリム化とか効率化はもちろん結構なんですけれども。長野県の行政組織、あるいは人員体制とかそういったものが、どの程度が適正なものなのか、あるべき姿というか、そういうものはどういうものなのかというようなことについて、少し議論いただいた方がよろしいのではないかなというように思うんです。先ほどお示しいただいた一般行政の職員の年齢構成のグラフがございましたよね。それを見させていただくと、若年層の職員の皆さん、例えば30歳以下の職員の皆さんがもう相当少ない状態でして、団塊の世代の皆さんがこれからご退職をなさっていくと、職員の年齢構成的には非常に高年齢の職員構成になっていってしまうと思うんですね、平均年齢的に。そういう中で、県の組織としてどういうものを目指すのかということが、一つなければいけないのではないかというふうに思うんです。その辺も少し県側としての考え方というようなものをお示しいただければどうかなというふうに思います。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。今、髙橋委員さんからは、中期総合計画との連携ということですね。それは私も非常に大事なことだというふうに思いますので、それとリンクしながら、この審議会で行政機構を考えていくということのご提言。そして2番目には、スリム化・効率化というのは非常に重要なんだけれども、それ一辺倒ということではなくて、あるべき姿というようなものを論議していくべきではないか。
それとの関連で、私もびっくりしました。年齢の若い職員の方、すごい少ないんですね。こんな状態だとあとでどうなるのかなという点、ちょっと心配な感じもいたしましたけれども。職員の方々の年齢構成と、行政のあり方との関連というようなことをご提言いただきましたので、次回以降それらもあわせて議論に入れていただければありがたいかなというふうに思います。
ほかにございますでしょうか。では中村委員さん、お願いいたします。
（中村委員）
この資料を拝見させていただいて、非常にうまくこの行政のシステム、それから組織、それも非常にわかりやすく資料としておつくりいただいたこと、大変ありがたかったと思います。
そんな中で、私、全部拝見しまして、そして行財政改革の中で、行財政改革ありきの中で詰めていくのか。それからもう一つはやっぱり、このことというのは住民サービス、本当に住民が安心して、安全に暮らし合えるということと視点にして、そのための行財政改革をどうするか。見方の点で見ていくと、私はやっぱり住民の安心できる暮らしの視点で眺めてまいりました。その意味でも、かなり論点の中でフォローされているんですが。
私は素人でございますので、もし特異な発言だったらお許しいただきたいと思うんですけれども。今のような時代の変化の激しいときというのはないんですね。そんなときに、やっぱり今ここで行財政改革を中心に進めてくるけれども、一つ、将来何が起こるかわからないという不安もあるわけでございますね。だからその先見性、将来何が起こるかわからないという中で、その場合にどう対応するかということの含みをどこでどうするかということではなくて、この含みをやっぱり一つ持たせておく必要もあるのではないだろうかということが一つございます。
それからもう一つは、やはりこの行政機構で考えるべきこととして、住民の安全・安心に暮らしていける住民サービスを中心にした場合には、スリムにして効率化するということだけでなく、あるいは場合によったら、先見性を見越したら、増やしていかなければならない問題も、あるいは出てくるのではないだろうかということを感じましたので、その点について、一応提案という形で申し上げておきます。以上です。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。中村委員さんからは、スリムとか効率化というのが、先ほど来、出ていますけれども、住民サービスが非常に大事なところになります。それを考えていくと、ただ縮小していくだけではなくて、増やしていく部分、充実していく部分というようなこともあろうかということで、それらについてもぜひ見失わないでほしいということだと思いますけれども、よろしいでしょうか。
そのほかに、ぜひこの機会ですから、どうぞご意見、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか、ではお願いいたします。
（島委員）
ただいま皆さんからいろいろお話を伺って感じていたことでございますが、どういう方向から話をまとめていくかということだと思うんですね。今日は説明を受けただけですけれども、例えば私どものような企業形態の中から考えていきますと、これは一体何だろうかというものも中にはあるんですが、そういう細部のものは横に置いておいていただきまして、いくつかの大きなテーマがあると思うんです。そういうものを取り上げて、そこから入っていくのか、あるいは今日説明を受けた個々の問題から入っていくのかによって話の進め方、あるいは議論の内容が随分変わってくるのではないかと思うんです。
例えば、少子高齢化に伴って、人口がどんどん減ってまいりますと労働力が不足してくるわけで、それを補う為に外国人を受け入れるとすれば、当然諸問題の対応策が必要になるわけですね。そんなことを考えていくと、どういう観点から見ていったらいいのか、どちらからまとめていくか、一応皆さんのいろいろなご意見をいただき、会議の進め方を決めることが先決だと思いますが。どのようにしたらいいか、私も今迷っております。
（松岡会長）
今、島委員さんからご指摘いただきまして、テーマの方から入っていくのか、個々具体的な、本日の資料の資料4ですか、それの1ページに細かい具体的な個々の問題というような形で書かれていますけれども、そういうところから入っていった方がいいのかというあたりを決めていかないと、以後議論が円滑に進まないのではないですかということで、島委員さんはどちらがいいと思われますか。
（島委員）
せっかくこういう、説明を受けておりますので、まずはそういうことを順番にその中で議論していったらどうでしょうか。
（松岡会長）
そういうことはどういうことでしょうか。
（島委員）
今それぞれの部が又は、局がこういうことをやっている、ああいうことをやっている。その中でも、一部お話が出ていますようにこれとこれは統合したらいいのではないかとかというふうなことが、もう既に出ているわけですね。
（松岡会長）
はい。具体的なところ・・・
（島委員）
ええ、その辺のところからいろいろ意見を出し合っていると、いやこれはもっと細かく分けた方がいいのではないかとかというような話も、逆に出てくることもあると思うんですね。そういうご意見を手段にして、いろいろな角度から私は意見を出していけば一つの方向が出てくるのではないかと思いますが。
（松岡会長）
わかりました。では島委員さんは、具体的、個々の問題、社会部と衛生部、一緒にした方がいいのではないかとかというような形で、資料4の1ページの3の検討項目と課題というあたりでしょうか。その辺を一つずつ詰めていくというやり方の方が生産的ではないかと。あまりビジョンとか何かという大きな話をしても、割と抽象的になってしまうからというのもあるかもしれませんし、また個々のことをやりながら、大きな方向性を皆さん方で議論するということもできるかなというふうに思いますので。今、そのようなご意見が出ましたが、それについては委員の皆様はいかがでしょうか。
（大西委員）
いいんじゃないですか。ここに論点が出ていますでしょう。この論点に沿ってやっていった方がいいんじゃないですかね。
（松岡会長）
ではそのようなご意見が、大西委員からも出ておりますので。県の方の事務局もそのおつもりで原案としては出されたということでよろしいですか。
（黒田課長）
しかるべくお願いしたいと思います。
（松岡会長）
そうですか。それではそのような雰囲気ということで。もちろんスリムとか効率とか住民サービスとか、そういうところは当然入ってまいりますけれども、具体的に手をつけながらそれらの要素を入れ込んでいくというような議論の方法で、次回から進めていきたいということで決定したいと思います。
ではそのほかの内容について何かご意見、この際ですから、もっと広いご意見でも結構ですし、おありになりましたらいかがでしょうか。はい、どうぞ。
（藤原委員）
行政の組織というのは、もう極論を言えば、税金を物かサービスに変えていくという仕事ですから、その変える過程で付加価値をつけていくということですから。そうなってきますと、相当この組織の組み合わせによって、相当その付加価値のつけ方が変わってくるし、非常に厚みが出てくると思います。
ですから、行政に携わっていると非常に既成観念が強くて、なかなか壊せないということがありますが、そこを柔軟な発想で、時代にちゃんと的確に対応できるような組織をつくって、こういう時代ですから、いかに税金を、形を変えるときに付加価値をつけるかということに、ある程度、成果として生み出していくということが必要ではないかと思います。そうなってきますと、相当これ見直しをしていけば、もっとうまくいきそうなところが相当あります。ですから、そういうことで論議していただければと思っています。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。藤原委員さんからは、県は皆さん、県民から集めた税金をいかに有効にサービスに変えていくか、付加価値をつけていくか、そこに力量発揮のところがあるんだということで。そのためには、随分と組織がえというようなこともあるのではないかということで、多分腹案もお持ちだと思いますので、次回以降どんどん出していただきたいというふうに思います。そういうような観点も大切ではないかと思います。
ではほかにいかがでしょうか。どうぞ、積極的に1回は発言してというようなのはちょっと何ですけれども、いかがでしょうか。私、時間配分をしておりますがもうちょっとございますので、いかがでしょうか。市川委員さんはいかがでしょうか。
（市川委員）
ちょっと一つ伺いたいんですけれども、出先機関の検討というのは別になっておりますけれども。現地機関の関係と本庁の関係がそれぞれ論点として挙がってきております。これ進めていく場合に、最初に本庁を済ませてからあとで現地機関と、こういうお考えで進めていかれる予定ですか。
（黒田課長）
今のところ、そういう予定で考えております。ただつながると言いますか、かかわってくるところがやはりありますので、必ずしも全部分離してくれということではなくて、当然福祉・医療となると、保健所と福祉事務所みたいなものもかかわってきますし、それは特にこだわりませんけれども。ただ本庁の方を先に条例改正という手順で、結論だけは先にいただきたいなというふうに考えております。議論は、壁をつくらなくても結構だと思います。
（市川委員）
今日は具体的なことはまだ申し上げる段階ではないと思いますが。どうしても本庁と現地機関というのを、これ分けて議論できないものも具体的にはいくつかあるんですね。それらはやはりそのときに、最初から調整をしていった方がいいのではないかとこんなふうに思います。
それから先ほど、それぞれ個々の具体的な問題点からそれぞれの議論を進めていくというお話が出まして、それは賛成でございますが。社会部と衛生部の問題、労働部門と商工部の問題とか、随分、これは私が県庁で現役でおりますころから、これずっとあった話でございます。それで、これやはり当然事務事業とかという行政の事業というのは、それぞれ皆さん、常に県当局が見直されてやっておられると思いますが。しからばどういう、先ほど大西先生のお話からもご意見がございましたが。個々にやっぱり県民サービスから見たり、それから対市町村との立場から見た場合に、このそれぞれの現行の組織の中で、どういうそういう具体的な問題点があるかというのを、もうちょっと事務局の方で整理をしていただきたいなと。抽象的な議論ではない点でお願いをしたいと、こんなふうにお願いをしておきます。
（松岡会長）
どうもありがとうございました。市川委員さんからは、出先機関というものを後回しにするということらしいけれども、それは後回しにできない部分もあるので、それらについては同時に、本庁の組織改革と一緒にあわせて議論に挙げてほしいという、そういうご意見。また、今回、課題というのを出していただきましたけれども、事務局から。まだまだ具体的な、何がどういけないのか、こうなっているといいところはどんなところなのかというようなあたりの、具体的なところが私たちは見えないところもございますので、そういうところを具体的に示していただいて、そこを出発点にして組織改革を考えていこう、それがいいのではないかというご意見で、私も同感ですので、ぜひその点は以後の資料で出していただきたいというふうに思います。
（矢崎委員）
何か一言言って帰れということですので。行財政改革プランに基づいて、この部門だけここは諮問を受けているんですね。ですからさっきおっしゃられたように、あまり大きな話をしてもしようがないですから、諮問を受けたことだけを議論していくということなので。行政機構のあり方と外郭団体のあり方というふうに絞って、もちろん大きな森を見ながらその部分を考えるということですが。
そういう観点から申し上げると、私ども、私は茅野市長ですが、10の部を5つにしました。今年2年目に入りますが何の支障もありません。むしろ、建設部と水道部が別々の部でしたのを一緒になることによって、コンタクトがよくなってくる。これからは大部制、大課制の時代です。住民ニーズが多様化していますので、細かく分けてあるとかえって住民が不便、どちらに行っていいかわかりませんから。連携しなければいけない時代になっていますから、大部制、大課制という方向がいいと思います。
ちょっとお叱りを受けるのをお許しいただいて。どうして部を減らすかというと、部長はラインの仕事はあまりしなくていいわけですから、むしろマネージメントに専念する、会社でいうと、取締役会のメンバーというよりむしろ常務会のメンバーみたいな感じで部長が存在し、もう少し大所高所から見て、ルーチン（routine決まりきった日常業務）な仕事ではなくてマネジメントの仕事、戦略的な仕事の部分を見ていくということにすると、大部制にした方がやりやすくなります。そういう観点から見ると、社会部と衛生部が分かれているということは全く意味がない。農政と林務が分かれていることもあまり意味がない。土木と住宅が分かれていることもあまり意味がない。私ども市長の立場からいうと、これらは一緒で全然構わない。むしろその方が、行くところがはっきりしていていいと思います。
あと、現地機関との問題をやっぱり一緒に考えていかないと無理でしょうね。現地機関だけでいうと、地方事務所と建設事務所が別ではなくても、私たちは構わない。地域事務所というのがあって、そこに建設部門を置く、それによってこの問題は地方事務所だ、建設事務所だと考えなくてよくなります。
（松岡会長）
そこに行ってしまえばいいわけですね。
（矢崎委員）
そういう大くくりにしていかないと、むしろセクショナリズムがマイナスに動いてくる。住民サイドからみると、大きくくくって、そこの窓口に行ったら、こちらですと言ってワンスポットでサービスを受けられる方がいいと思います。市町村の立場からいくと、もう少し大きく、くくってもらった方があちらこちらに行かなくてよくなります。私は、この与えられた諮問に対しては、部は半分ぐらいにしてもいいかなと思います。
（松岡会長）
そうですか、半分ですか。今、矢崎委員さんからは、もうちょっとくくりを大きくして、大部制、大課制と言うんですか、それをやっても茅野市は何の支障もなかったということで、県もできるのではないかと。それの方が、住民から見てもわかりやすいし、市町村から見てもどこに行っていいかとてもわかりやすいというようなご意見もいただきましたので、その辺のことも委員の皆さん、頭に入れていただければというふうに思います。
それでは、そのほかにいかがでしょうか、ご意見は。中嶌委員さん、何か。
（中嶌委員）
基本的には、時代の流れによって出てくる問題なんかも違うので、それとその組織がちょっとうまく対応できないところを修正していく、時代のニーズに合わせて修正していくということなんだと思うんですけれども。
私、ちょっと感想めいたことになってしまうんですが、気になったのは、環境部門と生活部門の扱いというところで、これこうやって活字で見ると、何か分けてもいいような感じはするんですけれども。ただその問題の出方としては、環境もすごい地球温暖化とかというようなマクロ的な視野で考えなければいけない問題と、騒音とか、隣の、今、ごみ屋敷なんかも問題になっていますけれども、そういう非常に身近なところから出てくる問題とかということを考えると、やはり住民が直面するような騒音とか、ごみの不法投棄とか、そういうような、水の環境とか。そういうのはおそらくここで言うところの消費生活の相談とか、交通事故とか、それと同じようなレベルで考えられる可能性もあるので、これ生活部門の方に入ってくることも考えられるのかなと思うので。その環境といっても、戦略的な部分と身近な生活に結びついている部分があるので、その辺もちょっと考えながら、これを本当にどうしていくのかというのを考えていく必要があるのかなと、ちょっと気になりましたけれども。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。はい、どうぞ。
（茂木委員）
先ほども委員さんがおっしゃいましたが、私も農業関係のことになりますと大体わかるんですが、今、諮問されている中でやはりほかの部分だとよくわかりませんので、この課題についてはこういう課題、問題、難しいところがあるんだと、今こういうふうにあれしているんだけどという、少し解説をこの次はしていただけると、自分の、農業なんかでいくと大体こういう課題だというのはわかるんですが。そんなことがありますので、ひとつ次にはそんなことを、この部門についてはこういう課題がありますよと、これはどうですかというような、具体的な諮問をしていただければ、若干こちらも、これはこうではないかなという判断もついていきますが。ぜひそんなことをひとつお願いしたいなと、こんなふうに思います。以上でございます。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。茂木委員からは、先ほど市川委員からも出たのと関連するかもしれませんけれども、具体的な問題点というのをぜひ挙げていただきたい。委員の皆さん、それぞれの分野のエキスパートでいらっしゃるけれども、全部を知っているわけではないので、全体を議論しなければなりませんから、それぞれの部分については、こういうふうに一緒にするとこういうようないい点があり、別々だとこういういい点があり、それぞれまたデメリットはこういうところでありというような形で、もう少し具体的に問題点などを示していただきたいというご要望だというふうに思います。
委員全員お話いただきまして、本当にありがとうございます。
それでは最後になりますけれども、議事の（7）になります県の外郭団体の見直しの検証について、事務局から説明をお願いいたします。
（黒田課長）
資料5により説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。ただいまご説明がございました、県の外郭団体の見直しの検証についてですけれども。審議会のスケジュールの中で説明がありましたとおり、今後の審議は専門部会で行いますということですので、ご了承いただきたいというふうに思います。この場で委員の皆さんからいただいたご意見については、部会長である市川委員を通じて、専門部会の議論に反映させていただきたいというふうに思っております。何かご意見、ご質問等ございましたら、この席でぜひお出しいただきたいというふうに思います。中村委員さん、お願いします。
（中村委員）
この外郭団体の見直しの中に、県関与の中に、私が所属しております長野県社会福祉協議会というのが入っているんですが。その関与の具体的な見直し内容というんですか、それはどんなものか、もうちょっとご説明いただければありがたいんですが。
（黒田課長）
社会福祉協議会にかかわるものでよろしいですか。県関与の抜本的な縮減という形で、社会福祉協議会の場合には申し上げさせていただいております。それで、スケジュールとして平成15年度末までに県職員の派遣をやめるというような中身。それから16年度には、補助金あるいは委託事業の個別の事業をもう一度見直させていただいたということですね。それから18年度以降については、社会福祉総合センター、これについてはまた指定管理者ということでしたが、結果的にはならなかったということだろうと思います。
いずれにいたしましても、協議会については、県行政と密接な関係にあるが本来独立した団体であることから、協議会の運営の自立化を阻害することがないよう、県職員の派遣は廃止していくんだというようなことと、それから、福祉にかかわる事業については、効率性のみの追求により、本来救済されるべき社会的弱者が置き去りにされることがないよう十分配慮しながら、事業を安定的、継続的に担える他の福祉サービスの担い手が対等な立場で参入できる環境もあわせて整備すると。そのために阻害要因となっているものについては、国に制度改正を求めていくといったようなものは最後の結論としてありますね。
（中村委員）
この外郭団体の見直しについては、スケジュールの中に詳しく検討し合う場がございますので、そこでまた検討していただきたいと思うんですが。
ただ、現状としては、本当に私も会長になるについては、少々言いにくいことなんですけれども、行き過ぎた改革のひずみみたいなものがございまして、そのことの中で大変苦労しております。
それともう一つ、私は先を見越してということをさっき言いましたが、ここにも当てはまることでございまして。やはり、例えばプロパー職員の、団塊の世代がもう差し迫って何人かいるわけですね。でも社会福祉協議会事業というのは、本当にだれかがかわりに来たからすぐできるというものではないものが、今までの積み重ねとか、あるいはつながり合いとか、あるいはネットワークの中の問題などございますので。その辺の内容については、次回、これからの課題の中で煮詰めていただくようになっておりますけれども。どうすればすぐいいのかという結論は出ないかと思うんですが、今のプロパー職員が、今度その下の方が育ってくるまでの状況など、やっぱり見直しの中に考慮していただければと思っておりますので。方法としては個人的にいくつか持っておりますけれども、また見直しの中で意見を言わせていただければと思います。
直接かかわっていることなものですから、ごめんなさい。これは全体の外郭団体の見直しの問題なんですけれども、必要に迫られて、質問させていただきました。
（松岡会長）
またそういうヒアリングは、それぞれの団体に対してあるということでよろしいんですね。
（黒田課長）
全部ということになりますと、これはちょっと日程的にもかなり難しい面があるので、その辺のやり方はまた部会長さんともよくご相談しながら、できるだけ団体の意見をお聞きする状況の中で進めていきたいと思います。
（松岡会長）
そうですね、全然聞いてももらえないというような団体があるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども。なるべく広くさまざまな意見を聴取して、さらに改革を進めていかなければというふうに思いますけれども。
それではほかに何か。
（髙橋委員）
1点よろしいでしょうか。今の外郭団体の見直しの関係で、先ほどご説明いただいたんですけど、プロパー職員の再就職のお話なんですけれども。これ既に廃止をされた団体の職員の、プロパーの職員の再就職というのをこの間やってきたりして、県議会の場でもご議論いただいたところなんですけど、なかなかうまくいかないんですね、正直なところね。そういうことでいうと、今までの外郭団体の見直しが非常に、ある意味では強権的というか、一方的な見直しであった部分もありまして、今回検証をもう一度していただけるということだと思いますので。団体のヒアリングとかそういう場面でも、少しプロパーの皆さんのお話、ヒアリングというようなことも含めまして、ていねいなヒアリングと言いますか、そういうものを行っていただければというふうにご要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。
（松岡会長）
今、髙橋委員さんからは、プロパー職員に関して、なかなか再就職がうまくいっていないということもあるようですので、その辺のヒアリングも、時間的な問題もあろうかというふうに思いますけれども、ぜひ専門部会の方ではよろしくお願いしたいと思います。
それではだんだん時間も迫ってまいりましたので、ご意見、もうこれでよろしいということで、本日は。
それでは、今、何か配っていらっしゃるのは、県民満足度調査結果でしょうか。これについて、ご説明いただくということになりましょうか。
（黒田課長）
資料により説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。今、これを拝見しますと、行政改革の推進をしっかりやらなければいけないというふうに受けとめさせていただきましたので、委員の皆様方もぜひそういう覚悟で臨んでいただきたいというふうに思います。
それでは、これでよろしければ、本日の審議は終了させていただきます。村井知事、どうぞ。
（村井知事）
今、この中期計画に関連しまして、この県民満足度調査結果をご披露させていただいたわけでございますが。実は、今日、各委員のご発言を拝聴しておりましても、まさに正鵠（せいこく）を射たご指摘をいただいたわけでありますけれども。いわゆる行政に期待する声というのは、これはまた非常にあるわけでございますね。ちょっと皮肉な言い方をさせていただきますと、ご自分に非常に関心のあることについての行政はぜひ充実してほしいと。しかし自分に関心のないことは、もうどんどん節約しろと。簡単に言えばそういう言い方もできるようなことがあるわけでございまして。それで、役人の数は多いか少ないかと聞かれれば、もう絶対に多過ぎると、どんどん減らせと、こういうお声になる。しかし、一方でこういうことはやってくれ、ああいうことはやってくれというお話は、山のように来る。これが一つの現実でございまして。そこのバランスを一体どういうふうにとっていったらいいのかということが、いざ知事という座についてみまして、いろいろ県民の皆様のお声をじかに、あるいは間接に伺い、また県会議員あるいは市町村長方とのいろいろな対話を通じまして痛感している悩みでございます。
先ほど来、非常に適切なご指摘をいろいろちょうだいしておりまして、私はやはり、行政に期待されるものというものは、これからもさまざま形を変え、あるいは重要度をいろいろ変えながらも、決してなくなることはない。そのときに、先ほど髙橋委員からご指摘がございましたけれども、ここ数年、非常に採用を抑制してきた実態もございまして、非常に、何と言いましょうか、職員の構成も非常に偏った形になっておるところも一つの悩みでございます。そのあたりも含めまして、適切なご指導をたまわればありがたいと存じます。
それから矢崎委員から先ほど大くくりのというご指摘がございました。私は、実は国の行政機構があのように総理を含めて18大臣というようなことで各省庁の統合が行われた状況の中で、細分するということの不利益というものも、またいろいろ感じております。同時に何でも内閣総理大臣のもとに集めることの結果は、非常にまた、どこに責任があるのか、全くよくわからないという不思議な姿にもなってきております。
もう一つ、都道府県、県の一つの難しさというのは、市町村というのは割合に任務が明確なんでございます。国もまた一方で明確でありまして。それに対しまして、この中間自治体といっては何でございますけれども、県は一体何をしたらいいのか、このあたりも悩ましい問題が数々ございます。そのあたりにつきまして、そこもひとつお踏まえくださいまして、ご議論をたまわればありがたいと存じます。蛇足を申し上げました。よろしくどうぞお願いします。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは、ちょうど時間になりましたので、本日の会議は終了させていただきます。ご協力、どうもありがとうございました。
4 閉会
（小野主任企画員）
以上をもちまして、第1回の審議会を閉会します。長時間にわたりありがとうございました。
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