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更新日：2017年4月28日
第7回長野県行政機構審議会議事録
開催日時 平成20年3月25日（火曜日）13時30分～
開催場所 県庁3階特別会議室
出席委員 松岡会長市川委員大西委員島委員高橋委員中嶌委員
中村委員藤原委員茂木委員鷲澤委員
県出席者 板倉副知事浦野総務部長藤森行政改革課長
1 開会
（事務局）
ただいまから第7回長野県行政機構審議会を開会いたします。委員の皆様にはご多忙中のところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。本日の審議会は、おおむね15時30分終了をめどにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
はじめに1点、連絡がございます。委員の任期につきましては、審議会条例第4条の規定により1年となっておりますが、委員の皆様には、当初の委員就任依頼の際にお願いいたしましたとおり任期を更新させていただくこととし、委嘱状をお手元に配付させていただいておりますのでお知らせいたします。
それではこれより議事に入っていただきますが、進行につきましては、審議会条例第6条に基づき、松岡会長にお願いいたします。
（松岡会長）
皆さん、こんにちは。それでは議事を進行させていただきます。春の陽気になりまして、今日はぽかぽかで、木の芽も顔を出して桜の便りも、という感じです。前回より新たに議論を始めました現地機関の見直しについて、今日から本格的に議論を進めていきたいと思っておりますので、ぜひご協力いただきたいと思います。
本日の議題はお手元に次第がございます。1、2、3と3つ書かれております。現地機関見直しの観点が1番、2番目に行政機構審議会において再編の議論の対象とする現地機関、3番目が個別の現地機関についてということで、議題が3つございます。
まず、それでは最初に資料1の現地機関の見直しの観点、また資料2の県議会における現地機関再編に関する議論に関しまして、事務局の藤森行政改革課長から説明をお願いいたします。
2 議事
（1）現地機関の見直しの観点
（藤森行政改革課長）
資料1、現地機関見直しの観点（案）及び資料2、県議会における現地機関再編に関する議論（平成20年2月議会）の説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは、今、ご説明いただきました資料1と資料2について、ご意見、ご質問等ございましたらお出しください、よろしくお願いします。いかがでしょうか。
まず、見直しの観点の案が出てまいりました。本日は観点ということでお示しいただきまして、次回は基本的な考え方というように議論を進めていこうと思っております。まずは、本日の資料に1、2、3とございますけれども、ご意見ございますでしょうか、ご質問でも結構です。
（鷲澤委員）
どういう時点でどういう発言をすればいいのか、まだわかっていない部分がありますが、この観点には含まれていないんですけれども、昨年一つの提案をさせていただいております。県と市町村の二重行政を減らすべきではないか、そのためには地方事務所に広域連合を一緒にしたらどうかというのが私の提案でした。それをどの時点でどういうふうに申し上げて、県の組織再編を行った上で考えていただくのがよいのかどうか。見直しの観点とはちょっと違うかもしれませんが申し上げました。
（松岡会長）
鷲澤委員からは、以前より広域連合とのかかわりについて、資料も出していただいております。そのことについて、事務局の説明にはなかったのですが、どうなっているのかについてお答えいただけますか。
（藤森行政改革課長）
二重行政を解消するということは、県の組織を考える上でも重要なポイントだと思っております。あとから出てまいります資料の中にも、当然二重行政になっているようなものもあろうかと思っております。そのことについては、この資料の中にもう少し落とさせていただきたいと思っておりますのが1点。それから、鷲澤委員からご提案があったものについては、前回の現地機関の見直し、どんな内容を検討するのかというところで、業務の共同化ということで挙げさせていただきましたけれども、その中でもご検討いただけると思っているところでございます。
事務共同化も含めた市町村との連携が取りやすい組織ということも観点の中に入れて、若干ニュアンスを出したつもりではおりましたけれども、今の二重行政の点については、もう少し入れさせていただきたいと思っております。
（松岡会長）
よろしいでしょうか。
（鷲澤委員）
特にいいです。
（大西委員）
鷲澤委員の言ったことはもっともだと思います。県の機構改革をしていくということは、市町村との役割分担が非常に大事な部分になってくると思います。そこがだぶってしまうと、これはあっちへ行って、それはこっちへ行ってと結果として県民の負担となってしまうと思います。スリムで効率的にすることも結構ですが、そのスリムにした部分を市町村が補っていくのかどうかというところ、ここが一番大事なところだと思います。お互いが役割分担を考えずにスリム化してしまうと、空白の部分ができてしまい県民に迷惑をかけるんじゃないかと思いますので、役割分担は非常に大事だと思っています。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。今、大西委員から市町村との関係が二重にならないようにし、かといってすきまがあいても困るし、どちらにも負担にならなくて、県民にとって、マイナスの方向にならないようなこと、そのことが非常に重要ではないかということをご指摘いただきました。そのことも今後提示していただくことにしたいと思います。
（茂木委員）
それでは一つお願いします。2月県議会の現地機関再編に関する議論の中に出ていますが、「長野県食と農業農村振興計画」の目標を実現していくため改革であってほしい。そういう立場に立って現地機関を見直していただきたいと思います。
（松岡会長）
振興計画とのかかわりも非常に大事だということで、そのことについても明示していただければということでした。そのほかにございますか。
特にはございませんか。これから具体的に個別の機関について取り上げてまいりますので、そのときにお気づきの点などを、資料1、資料2も含めまして、ご意見いただければと思います。現地機関見直しについて今回は観点ということでしたので、今日の議論全部を含めた基本的な考え方を次の審議会までにまとめていただきたいと思います。
それでは次に資料3の、「行政機構審議会において再編の議論の対象とする現地機関について」ということですが、これは前回、この審議会でどこまでやっていくのか、その辺がよく見えないというお話を受けて、まとめた資料になります。それでは資料3について事務局から説明をお願いします。
（2）行政機構審議会において再編（再配置）の議論の対象とする現地機関
（藤森行政改革課長）
資料3、行政機構審議会において再編（再配置）の議論の対象とする現地機関（案）について説明
（松岡会長）
どうもありがとうございます。それでは今のご説明ですけれども、審議会での議論が必要か否かというところで、丸印のある機関を審議会の議論の対象としてほしいというご提案でございます。
例えば地方事務所に関しては広域圏、10広域に配置されているので、今回は議論の対象にしないというような形で、この表がまとめられています。
まずこの議論の要否というところに関して、何かご意見はございますでしょうか。ここで対象にしないということになりますと、以後、審議会の議論の対象とならないということになります。
では、そういう形で進めていいかということを、まずお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
とりあえず10広域と4ブロックが基本の考え方ということになっておりますが、よろしいでしょうか。また議論の最中で不都合になりましたら、取り上げていくことも可能だと思いますので、とりあえずは検討が必要だと整理されている機関について、順次検討していくということで進めさせていただいてよろしいでしょうか。
（出席者一同）
異議なし
（松岡会長）
ではそのようにさせていただきます。
それから審議会での議論の要否の理由もございますけれども、次の個別の機関の状況について議論していくことによって解決できると思いますので、ここではその他、特にご質問とご意見がございましたらお伺いします。よろしいでしょうか。
（出席者一同）
はい。
（松岡会長）
それでは資料4にまいりたいと思います。検討対象現地機関資料について、事務局から説明をお願いします。
（3）個別の現地機関について
（藤森行政改革課長）
資料4、検討対象現地機関について説明
（松岡会長）
どうも長い時間ありがとうございました。一つずつ説明いただきましたので、いっぺんに質問というとわからなくなってしまいますから、一つずつ順番にやっていきたいと思います。量が多いので、終了時間もおおよそ決まっておりますので、5から6分、長くても10分程度でお願いしたいと思います。
それでは早速、地方事務所福祉課、福祉事務所について、何かご質問、ご意見等ございましたらお出しください。よろしくお願いします。
（市川委員）
福祉事務所は、市では担当する部門を持っているわけですけれども、制度的問題は別として、市町村合併である程度力と言いますか規模が大きくなってくる町村に対して、市と同様に業務を移管していくということについて、県は将来的な方向性としてどういう考えを持っていますか。
（藤森行政改革課長）
選択肢としては移管もあろうかと思っています。他県では、福祉事務所の業務を市に委託をしているところもございます。ただ問題としては、今の資料4-（1）の現状と課題のところをごらんいただきますと、福祉課の業務内容として、一つは福祉事務所の業務と、それからもう一つは、それ以外の福祉関係の業務がございます。例えば母子寡婦福祉の福祉業務もありますが、実は福祉事務所で担当できない、例えば母子・寡婦福祉資金の貸付であるとか、福祉事務所の業務とその他の業務を分けてしまって、福祉事務所だけを市に委託すると、なかなか両者の連携がとれなくなってしまうという課題もあるということで、選択肢の一つとして移管もあるかと思いますが、課題もあると思っております。
（松岡会長）
課題があるということは、どう解釈したらよいでしょうか。まだそこまでは考えないでやっていこうということでしょうか。
（藤森行政改革課長）
あとは、保健所との連携をどう考えるかということも課題としてあると思っております。
（藤原委員）
福祉事務所も保健所も、市と町村では事情が違うと思います。老人保健施設や特別養護老人ホーム等の施設は広域で入所判定をしているので、その辺がうまくいくような方法を考えなければ、政策が二極分化してしまいますので、工夫する必要があると思います。
（松岡会長）
確かに広域でやっている部分もあります。そことどう役割分担してスムーズにしていくのかということが大事な部分だと思います。市町村合併で、県の業務はかなり減ってきているということはわかります。その他、残った部分が少ないけれども、それをどうしていくのか。また、保健所との連携も非常に大事なことかと思います。
（高橋委員）
本庁の統合のときに、福祉と保健の健康の連携ということで、社会部と衛生部を統合しようと、これは実質的には2年後になることになりましたけれども、その現地機関である福祉事務所と保健所を統合するのかしないのかという議論をやはりしておく必要があると思います。
今、出されているお話のように、福祉事務所は主に町村を県の場合には担当しており、保健所は市も含めて担当していますので、必ずしもエリアが一緒になりません。だから、保健所と福祉事務所の連携ということで言うと、一方で保健所も福祉事務所も法律的には必置の機関ですから、必ず置かなければいけない。そうしますと統合しても、他県でもそうなんですけれども、二枚の看板が必要になります。保健所は北信・長野を除いてほとんど全部合同庁舎の中に地方事務所と一緒に入っていますので、業務の連携をどのようにうまくやっていくかということをきちんと考えてもらえばいいのであって、統合まではいかなくてもいいのではないかと思います。
やはり屋上屋を重ねるようなことになってもいけないし、むしろ福祉事務所の、例えば生活保護の分野がうんと減っているとすれば、その業務の管轄区域を広げて行うとか。例えば上小は業務量が少ないので、佐久と上小を一緒にした生活保護の業務運営をするとか、そういうこともあり得るのではないかと思います。
それと、質問をしたいんですけれども。個々の事務所の検討、前回審議会でどこまで、どういう事務所をどう検討するのかということを申し上げて、今回資料を出していただいたんですが、具体的にどこの事務所とどこの事務所を統合すべきだということまで、この審議会で議論していくということではなくて、それは知事に組織編成権がございますので、例えば保健所の支所は本所へ統合すべきだというようなことで、方法論あるいは実際面は知事に考えていただくというような形がよろしいのではないかと思います。どこまで審議会として踏み込むのかについても整理をしておく必要があるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
（松岡会長）
事務局としては、今の点に関してはどうでしょうか。
（藤森行政改革課長）
平成9年に、保健所と農業改良普及センターを統合したときも審議会から答申をいただきましたが、そのときの答申内容は、保健所も農業改良福祉センターも広域圏に1所ずつの10所体制にして必要に応じて支所を設けるべきという答申をいただいておりまして、どこの所を廃止するのか、どこの所を残すのかというところは、それは県で考えるべきという答申内容でした。
それから地方事務所を15所から10所にしたときも、答申内容は同じような形でございましたので、今回も高橋委員がおっしゃったような具体的な話というよりも、むしろ基本線を答申の中に盛り込んでいただくという内容かと考えているところでございます。
（松岡会長）
わかりました。以前の経緯などもお話いただきまして、個別具体的にここを廃止せよとか、こことここを統合すべきといったようなところまで踏み込まず、基本的な線として答申を出すことを考えているということで、そのような考え方でよろしいでしょうか。あまり個別のところまで踏み込んではいけないと思います。ただ、基本線は審議会の答申として出していくということで考えていきたいと思います。
福祉事務所ばかり議論していられませんので、次にまいりたいと思います。福祉事務所との関連で保健所についてはいかがでしょうか。
（大西委員）
資料の11ページの性感染症の相談件数、これはエイズの相談ですか。
それともう一つ、その横の処置通報件数、これは精神保健及び精神障害者福祉に関する法律に基づく入院措置の件数と理解していいんですか。
（藤森行政改革課長）
性感染症の件数は、エイズだけではなくて、他の感染症も入っています。処置通報件数については、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第29条にもとづく入院措置の件数です。
（大西委員）
この2つが挙がってきたという理由は何かあるのでしょうか。保健所の業務はこれだけではないと思いますが。
（藤森行政改革課長）
業務量をあらわすのに何が良いのかということで、世帯数や人口というのが一般的な指標としてあるということと、相談あるいは精神障害の通報というのは、具体的な業務量としてあらわされるだろうということで参考に挙げさせていただきました。
（松岡会長）
特別これだけという意味ではなく、これが多いということでもないということです。何か数値で示すならばということで本日示していただきました。
（大西委員）
保健所の支所について気を遣って見ていますが、小諸は他の支所と感じが違います。例えば今回の資料、小諸では性感染症相談数が他の支所と比較して多いので、全部の支所を廃止するというのではなくて、地域によっては残さなければいけないというところも出てくるのではないかなということも予想されます。これは保健所だけではないと思います。他の機関でも、地域によっては一律には行かないところがあるのではないかと思います。そういう点を、審議会でどうまとめていくかということについてどう考えていますか。
（松岡会長）
10広域圏が基本になると思います。そこに保健所の場合には6支所が配置されていますので、それをどのように考えていくのかということになると思います。
（大西委員）
支所の職員は全員、保健師ですか。
（藤森行政改革課長）
6支所のうち小諸支所については単独庁舎ということで、庁舎管理の職員を1人配置しておりますが、あとの職員はすべて保健師です。
（島委員）
もうちょっと早目に発言すればよかったと思っているんですが、市町村の合併によって現地機関を取り巻く状況がひところと随分変わってきていると思います。それぞれの地域地域のあり方を我々が十分に承知しないで、判断していっていいんだろうかという気がしております。
したがって、この県の現地機関の見直しも、これから検討を進めていく中で、例えば市町村と連携を取り合いながらやるのかどうなのか、我々がここで決めていっていいことなのかどうなのかということについて、ご意見をまず伺わせていただきたいと思います。
（藤森行政改革課長）
これは審議会でのご議論でございますので、委員の皆様から、例えば市長会長、町村会長もお見えでございますが、例えばその市町村の意見を聞きたい、あるいは関係団体の意見を聞きたいというようなご要望やお話がございますれば、それは何らかの形でセットをしなければいけないと思っております。それは、ご意見をいただければ、進め方も含めまして、これは審議会のご意見ですので、そのような方向で進めさせていただきたいと思います。
（松岡会長）
事務局とも関係の方々をお呼びして意見を聴取した方がいいのではないのかということも、相談しましたが、先ずは議論を進めてみようということになりました。また、町村の代表あるいは市の代表の方も委員としていらっしゃるので、そういった委員さんからお聞きしても可能かと考えておりました。
確かに個別具体的な部分になりますと、それぞれの状況があると思います。個別具体的なところにどんどん入っていきますと、議論がなかなか進まないと思います。ですから、まず基本的な線を示していって、そのあと、どのぐらいのゆとりを持たせていくのかということで、答申できれば良いのではないかと考えております。またいろいろご意見をいただければと思います。
（大西委員）
保健所の関係は、医師会の役員会でも議論はしていますが、あくまでもわかるのは医療関係のことで、例えば食堂を開業するときにその申請はどうなっているのかと、それは支所で処理できているのか、いちいち本所まで行かなくてはいけないのかいう実態はわからない部分があります。
ただ医療関係については、支所に問い合わせても、本所に確認しますということで、形骸化してしまっています。その他の見えない部分もありますが、これは県がよく知っているのではないかと思います。
そういう点では、今は交通の面もよくなりましたし、それからIT化によって情報も遠距離でもスムーズにやりとりできますので、省略できるものは省略できるのではないかなというのが、医師会の意見です。
（松岡会長）
そうしますと医師会の方でも、基本的には10ということについては賛同されているということですか。
（大西委員）
医療関係に関しては、支障はないだろうと見ています。
（松岡会長）
ただ、先ほどおっしゃっていた小諸支所は別だということでしょうか。
（大西委員）
小諸の医師会の先生方としては、あった方が便利だなという感じです。
（松岡会長）
便利だということですね。小諸は上田と佐久の中間点ぐらいかと思いますが。
（大西委員）
小諸は管轄が佐久へ行ってしまいます。むしろ上田の方が近いかもしれないんですが。
（松岡会長）
どちらがより近いかよくわかりませが、真ん中ぐらいかなと思いますけれども。
（高橋委員）
保健所の支所は、先ほども説明がありましたように、12年前に地域保健法が成立し母子保健などの業務が市町村へ移管されるということで、住民サービス低下させないとか、市町村支援のために支所に保健師を残して移管される業務を支援するという理由で残したものですから、やはり12年もたちましたので、その求めた機能がどうだったのかということを点検した結果で、先ほど島委員がおっしゃったように、統合しても問題がないのかどうかという、点検結果を審議会の場にお出しいただければどうかと思います。
それともう一つは、前回、衛生部の考え方として、保健所の病理検査とか、理化学検査の見直しも課題として出されていました。今回は、全くそういう点が出されていないんですが、これは審議会で議論していくことではなくて業務運営のあり方ですので、知事の組織編成権の中で考えられるということでよろしいのかどうか、その点について確認をしておきたいと思います
（藤森行政改革課長）
前段の点検結果については、次回に向けて検討させていただきます。
それと、資料3のところで、どの程度の範囲を審議の対象とするのかというお話をさせていただきましたが、県とすれば、現地機関、これだけではなくてほかにもいろいろございます。そういったところの見直しもしたいと思っておりまして、高橋委員がおっしゃったような、保健所の検査業務を集約するというのは、具体的に検討してまいりたいと考えておりまして、審議会でご議論いただく大きなもの以外でも、県としてやっていくものは当然出てこようかと思います。
もう一つ、先ほど答申の中で基本線と申し上げましたけれども、やはりその基本的な考え方だとか、哲学部分を審議会から答申をいただいて、それをもとにして、個々にご検討いただいた現地機関以外のものについても、県として、その基本的な考え方に沿って、見直しを進めていくということを考えております。
（松岡会長）
どうもありがとうございます。よろしいでしょうか。
高橋委員が最初に言われた点検結果については、平成9年の見直しのときには、保健師の確保が難しいので支所を置いておくということで整理がなされて、それからかなりの年月がたっていますので、その後、実態がどうなっているのかについて評価をして、その結果として、どうするのかという結論に持っていければ一番いいと思います。保健所支所だけではなくて、ほかのところもそういうものがございますので、そういう資料は次回、出していただくようお願いします。
それでは保健所を終わりにしまして、農業改良普及センターに関して、何かご意見ございますでしょうか。
（茂木委員）
冒頭にも申し上げましたが、農業に関しては、「長野県食と農業農村振興計画」が策定されているわけでして、この目標を実現できるような改革でないと困ると思っています。
また、資料3に出ております農業大学校や農業関係試験場、これも表裏一体のものです。県の中期総合計画にも、5年後に農業生産額を3,000億円まで持っていくとされています。教育あるいは試験場は、非常に予算が必要ですが、今、投資をしておかなければ今以上に、農業生産が減っていってしまうという危惧があります。いかに投資として見ていくのか、それとも農家も減っている生産額も減っている、それならば技術員も減らしていくんだというやり方では、改革して農家の数が減ってしまう、あるいは生産額が落ちてしまうというどうにもならない事態になってしまいますので、全国有数の農業県ですから、農業を育てていく、投資をしていくということも考えないといけないと思います。特に最近、試験場が開発しました、長野県のりんご三兄弟、これ大変好評なわけでして、最近では大変明るいニュースだと思っております。
グローバル化といっていますが、まず日本の国内の産地間競争に打ち勝たなければ、グローバル化どころではないんです。ここで生き残ることがグローバル化につながることでありまして、まず全国の中でのいわゆる産地の育成、これが大変重要だと思っております。特に、先ほど申し上げました、先ごろ開発された「りんご三兄弟」は、好評なわけでして。やはり基礎研究、品種改良、新品種の開発、これをしていきませんと、長野県の農業自体が立ち遅れていくということになりますので、ぜひともそんな観点に立った、改革をしていただかなければならないのではないかと思っております。県としてはその点について、どんな意見を持っているんでしょうか。
（中村委員）
よろしいですか。まず伺いたいのは、資料の中に「組織を見直さず職員の定数を削減してきた」とありましたが、具体的にはどういうことなのかを説明していただいて、そのあとに意見を申し上げたいと思います。組織を見直さずに職員の定数を削減したとは具体的にはどういうことなんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
中村委員のご質問からお答えします。例えば、農業改良普及センターですと、現状と課題の資料の所別の職員定数の資料をごらんいただきますと、佐久が20名、上小が15名ということで、10所の合計で182名になっております。10年前は250名の体制ということで、70名ほど定数を削減しているわけでございます。現在の所の構成をごらんいただきますと、10所の体制、支所は若干減らしていますが、所の体制を統合する、あるいは支所を大きく廃止をするなどの組織の見直しをしないで、ただ、1所の職員を減らしてきている。そうすると、職員が薄まきになってしまいます。どうしても一つの組織というのは、ある程度の職員数が必要でございます。そういう意味で、単に統廃合も何もしないで人だけ減らしてきて、1所当たりの体制が弱くなってきているという意味で、このような表現をさせていただいたということでございます。
（中村委員）
確かに農家数が減っているので規模も縮小せざるを得ない状況だというのは分かりますが、この問題は大変気になっていた部分です。つい最近も農村女性と話す機会がありまして、農村の現状は農業の担い手とがいないというより、むしろ農業、農村がもう終わってしまうのではないかと心配され、どこかで歯止めをかけていく必要を強く感じました。専門職員がいなくて普及員の配置が難しくなったという課題はありますけれども、農村社会を支えてきた普及員の効果は大変高く評価しています。
では、今、農村の状況はどうなかと言いますと、空き地や荒地がいっぱいです。これをどうしていくんだろうかという気がします。現在農業にかかわっている人たちの中にも高齢者が多いです。高齢者がやめたら、そこのあとはどうなるんだろうかという心配もあります。一方で、若い農業者の中には、仕方なく農業をしているのではない、農業を職業として選んだと言っている人もいます。
そのような状況の中で、現地機関の見直しとして縮小せざるを得ないのはわかりますが、県民にとって必要な専門家は身近に置いておいてほしいという思いもあります。
それからもう一つ、農村の皆さんが引き継いできた、農村文化や農業文化、これが衰退してきてしまった。食文化とかあるいはさき織であるとか、生涯学習として生きがいを持って農村社会に住んでいけるような、そのようなものがないということで組織を縮小して効率化することは必要ですが、必要なところに必要な組織を置くということを大事にしていかなければいけないと思います。
（松岡会長）
わかりました。それでは、先ほどのご質問に関してお願いします。
（藤森行政改革課長）
茂木委員のお話でございますが、一番最初の資料1のところでごらんいただきましたように、一方で簡素で効率的なものと、やはりそれぞれの施策分野で機能を発揮をしていくということが求められおりまして、バランスをどうとっていくかということで、その中で見直しを進めていくということだと思います。
具体的には個々の現地機関ごとに、これはまさに審議会の中でご意見をいただきながら見直しをつくっていくということであろうかと思います。それぞれの農業改良普及センターや農業関係の現地機関だけではなくて、ほかの機関も、先ほどお話が出ましたように、中期総合計画なり、個別の計画に基づいて施策を進めておりますので、そういったものが進むような形で組織の見直しも進めなければいけませんし、一方でスリム化も必要ですので、審議会の中でいろいろご意見をいただければと考えております。
（茂木委員）
普及業務は、結局、広義の教育だと私は思っております。したがいまして、いわゆる農業政策部門、農政と密接不可分な関係でありながら、機能的にはこれを峻別していかなければいけない。それから、そういうことが今後の活動の成果の中で期待されるものになってくると思いますがが、この点はどんなものでしょう。
（松岡会長）
ご質問でしょうか。
（茂木委員）
機能的には峻別した一つの組織体制ということで持っていった方がいいのではないかと思っています。
（藤森行政改革課長）
数年前に、農業改良普及センターと地方事務所の農政課を一緒にしたことがございました。茂木委員がおっしゃったのは、そのことを踏まえてということかと思いますが。
確かに機能的には、農業改良普及センターは、農家に対する技術指導が中心かと思います。そういった点では、行政、各種の助成措置、補助金などの行政的なものと一線を画し、機能として分かれるところはあるかと思います。そのようなことから、現在は組織として分けているということになろうかと思います。
（松岡会長）
よろしいですか。
（藤原委員）
長野県の農業は非常に特色があって、高冷地から準高冷地、平坦地まであって、品目もレパートリーが広いわけです。各地域ごとに相当特色があり、その中で普及センターが唯一農家と直結している組織です。試験場や大学校は農家とはあまり直結していないので農家の情報は少ないかと思います。普及センターは農家の情報を一番持っているので、見直しをするのであれば、他県の参考となるような長野モデルをつくった方がいいと思います。その点は、茂木委員がおっしゃったように、中期総合計画の目標を達成するためにも、そのぐらいの覚悟でやった方が、長野県農業の再生につながる可能性があると思います。今までは本当に標準的なモデルでずっと普及事業をやってきていますので、本当の意味で産地化を図るためにも、そういう一極集中的な新しい長野モデルのような普及制度を確立してもらえば、長野県農業は日本でもうちょっと維持できると思います。
（大西委員）
消費者としての意見ですが、ぶどうの新種が数多く出てきています。これは果樹試験場で開発したのか、農業改善普及センターで普及しているのか、わからないんですけれども、東京へ配っても非常に評判がいいんです。この様に質を落とさないで長野県らしいものを生み出していく、そういうことを前提にして、組織の改革を見ていかなければいけないと思います。さっき言いましたように、小さな節約をしても効率は落とさないということも必要かもしれませんが、組織の質を担保していく、そういう視点で議論していくことも非常に大事ではないかと思います。
そういう意味では、今の組織が本当に今のままでいいのかどうかは見直さなければいけない。もっと効率的に、もっといいものを出せるような組織をつくっていかなければいけないのではないかと思います。
（茂木委員）
もう一ついいですか。今の社会情勢、改革を進めていくということは待ったなしだと思っておりますので、市町村や関係団体との連携を密にしていただきながら、改革を進めていただきたいと思います。
（松岡会長）
いろいろご意見が出まして、統合することは質を落とすこととは考えないでいただきたいと思います。1カ所当たりの人員配置が少なくなると、専門的知識を持った職員が少なくなってかえってやりにくいのではないか、それを集約していってより質を高めていくべきではないかということです。昔は交通機関も発達していなかったのでなかなか出向くのも大変でしたが、現在では交通機関も発達し、ITも非常に発達して、その中でいかに長野ブランドをつくって、長野県らしい農業を推進していくためにはどうしたらいいのか。より多くの予算をかけて人を配置すれば良いのかもしれませんが、現実的には難しいわけです。そうすると、現状の中でどう効率的にやっていくのか、そのために現地機関、支所などいろいろありますけれども、この数で本当にいいんだろうか、1カ所当たりの人員配置が少なくなってしまうことのデメリットも考えていかなければいけないと思います。
次に、建設事務所と砂防事務所に関してご意見ございますしょうか。ちょっとその専門の方がここには、高橋委員が一番近いでしょうか。
（高橋委員）
自分ではございませんけれども、ちょっとお願いしたいと思います。建設事務所は昭和60年に、行政機構審議会で地方事務所の統合を議論したときに、やはり建設事務所も俎上に載せて議論したわけです。そのときに、建設事務所は工事現場に近い方が効率的だということ、あるいは現地性とか現場性ということを強く求められるということで、今のような15所にプラス南部があって16所ですけれども、そういう体制にすべきだと。ただ管轄区域を見直すべきだということで、北信の中野と飯山の管轄区域を見直したりしたと思います。
そうした経過からいって、事業量が減ってきているのは承知しているんですが、現場に近いということとか、現地性とか現場性は、変わっていないと思います。建設事務所の一番大切なところは災害や事故があったときに、一刻も早く現地へ駆けつけて、災害の拡大防止とか危険防止の措置をとるといった機動力にあると思います。建設事務所はそういう面からも小回りの利く組織として必要なので、統合することによって現地へ行く時間も長くなるでしょうし、そのことをどう考えるのが良いのか。ただ、一方で技術職の職員の採用を極端に抑制してきたので、若手の職員がいないので組織力が低下しているというのは否めないと思います。ですから統合のメリットが出るのかどうかというのが、一つあろうかと思います。
それからもう一つは、やはり仮に統合するとした場合には、関係の市町村とか、業界関係者の理解を得るということが建設事務所の場合には必要だと思います。また、建設事務所で合同庁舎に入っていないところは全部建てかえて新しい単独の事務所にしてきた経過がありますので、統合して合同庁舎に入れようとしても、スペースがないという問題があります。新しい事務所をつくる財政状況にありませんから、慎重に考える必要があるのではないか思っています。
（松岡会長）
ありがとうございます。そのほかにご意見ありますでしょうか。
（市川委員）
あくまで原則論ですけれども、前回も申し上げましたけれども、長野県は全体を10広域として、これをベースにして行政が行われていると考えていいのではないかと思います。
今、高橋委員の意見がございましたけれども、当時、地方事務所を統合したときに、いろいろ意見があったことは私も承知しておりまして、結果的には時間切れのような格好で建設事務所は手をつけなかったという経緯があることが事実です。確かにこの地図を見ていただきますと、非常に厚飼い（あつがい：密度が高い）になっているところと、そうではないところが現実にはあるわけです。私は、やはり広域圏ごとに完結していくシステムが一番望ましいと思います。
そうした場合、地方事務所と保健所、それから建設事務所、この3つがやはりベースになって広域ごとにしっかり、支所は別といたしまして、そういう形で整理をされていくのが、一番いいのではないかと思います。交通通信の状況からしても、そういう形にしていった方がいいのではないかと考えます。すべての施設でそういうふうに基本的にまず考えていくべきだと、このように思っています。
（松岡会長）
ありがとうございます。10の広域をベースにするのが基本ではないのかというご意見です。そのほかにはございますでしょうか。なかなかこの建設事務所は大変ではないかと思います。
次に労政事務所に関してはいかがでございましょうか。こちらは4ブロックに1所ずつと、分室が2と駐在が1ということになっております。
（市川委員）
ちょっと質問をしておきたいんですけれども。歴史的にも各地方事務所ごとに労政事務所があったわけではないんですが、地方事務所に労政事務所の業務を行わせてしまうという形にすると、10地方事務所にこの業務を行わせるということになりますと、非効率になってしまいますので、その辺の考えについて伺っておきたいのですが。
（藤森行政改革課長）
平成18年に労政事務所の仕事を地方事務所10所に分散させ1人ずつ職員を配置して仕事をやってもらったんですが、結局、市川委員がおっしゃったように、1人で何でもこなさなくてはいけないというのはとても処理できる話ではなく、結果的には平成19年に元に戻したような形で、3名ないし4名の職員を置いた形で仕事をやるような形になりました。
結果的には、10所に分散させても職員がそれだけ確保できるわけではないので、職員が1人では能力的にも処理できるようなものではなかったということで、今のような形に戻したという経過がございます。
（松岡会長）
よろしいでしょうか。ほかにはございますでしょうか。特になければ次にまいりたいと思います。
消費生活センターについてはいかがでございましょうか。
（中村委員）
高齢化社会の中で、悪質商法にだまされる人というのは非常に増えてきています。
そんな中で感じられるのは、私も高齢者ですから思うんですが、一つだまされたことがございました。気づいてみたら遅かったのですが、そんなときにどこへ相談するかといったら、消費生活センターに電話をかけたりして聞くのではなくて、やっぱり近くの警察、あるいは市町村の窓口に相談する場合が非常に多いし、そこでよく対応してくれます。
そういう意味で、件数では少ないけれども実際には相談したい人が、数多くいるのではないかと思います。特に高齢社会では。身近な場所でというと市町村窓口を利用すると思いますし、お年寄りの場合など特に利用しやすいと思うので。市町村との連携をどのようにするのかということが一つ大切ではないかと思います。
それからもう一つは、市町村の役割として、権限をどこまで持たせるのかがはっきりすると市町村の側も困った人に対して飛び込んでいける状況が増えるのではないかと思います。
（松岡会長）
わかりました。相談件数等々もっとあるのではないかということですね。市町村との関係、役割分担、市町村でも相談業務等々をやっております。そのことについて県とどういう業務分担を現状ではしているんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
現状で申し上げますと、特に市町村と打ち合わせをして、こういった相談は県でやって、こういった相談は市町村でやるという役割分担はしていないのが現状です。
したがって、長野市や松本市はそれぞれ消費生活センターお持ちですけれども、実質的に同じ相談を受けているということで、鷲澤委員がおっしゃったように、二重行政と言えば二重行政になっていると思います。
（藤原会長）
ほとんどは市町村経由でセンターへ来ているじゃないですか。
（松岡会長）
直接の電話相談はかなり多いと聞きましたが。
（藤森行政改革課長）
基本的には消費生活センターに来る相談は、直接消費者の方が電話なり来所にて相談にこられます。ただ、一度市町村の窓口に行って、これは県の消費生活センターへ行って聞いてください、というところはあろうかと思います。恐らく多くは直接消費生活センターにおいでになっているかと思います。
（松岡会長）
市町村の相談窓口も、県の窓口も全く同じように県民は考えて、近くにあるとか、電話がしやすいとか、たまたま電話番号を見たとか、そういうことで電話をしているということかと思います。ですから役割分担はほとんどできていないということかと思います。
この、4ブロック単位ということを考えますと、岡谷支所が1つ多いということになりますが、このことについてご意見ありますか。
（大西委員）
岡谷はどういう経過で設置されたのですか。
（藤森行政改革課長）
岡谷支所は平成17年11月に、当時、地元からのご要望があったということで、当時、諏訪管内は松本の消費生活センターが対応していました。諏訪地域から松本まで行くというのがなかなか手間だということで、諏訪地方に設置してほしいという要望がありまして、そういった声を受けて岡谷に設置したということでございます。
結果的には、件数のところをごらんいただきますと平成18年度は1,600件ということで、1日6、7件という状況です。当時はそういったご要望がかなりありまして設置をしたという経過でございます。
（松岡会長）
何かここにないと不便であるとか、そういう理由はあったんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
電話はともかくとして、実際お見えいただくのが、諏訪から松本へ行かなくてはいけないというところがご不便だったかと思います。
（松岡会長）
ほかの市町村でもそういうことはあると思いますが、相談件数も多くないようです。ほとんどが電話相談ということになると、平成17年にできたばかりということですが、いかがでしょうか。
（藤原会長）
これは二重行政になっているんですね。消費生活センターへ相談する前に市町村にまず相談をして、どこへ相談したらいいかという、そういう相談があるわけです。それで直接また行くから、受ける方はダイレクトだと思うけれども、実際は相当市町村に相談があって、こちらへ回しているという事実がありますので、そういう二重行政をうまく解消できるような方法をとった方がいいと思います。
（中嶌委員）
むしろ県に求められるのは、この主な業務内容のところの3のところです。消費者詐欺はやはり広域で起きます。長野県内というよりも東京とか大阪とか、そういうところの業者が県民をターゲットとして来ますので、例えば長野市で相談が出た場合に、その情報を他の市町村に流すことによって、今現在被害に遭いそうな人たちの被害を食いとめることができるので、そういった情報の整理をした上で、全県的に対策を実施するというところに県は比重を移していけば、二重行政という批判を防げる気がします。
（松岡委員）
ありがとうございます。県と市町村の業務分担をしっかりして、それぞれの相談窓口の重複を解消していかなければいけない。それができると、また少し整理してもいいところもあるかもしれません。また南佐久のふるさと応援ステーションもあるようですので、そのことについても考えていかなければならないと思っております。
では次に、家畜保健衛生所に関しては何かご意見はございますでしょうか。
（茂木委員）
家畜保健衛生所は、伝染病の発生防止、万が一発生した場合の蔓延防止という危機管理に支障がないような改革が必要だと思います。今のところ長野県では大きな家畜の伝染病は起きていませんが、万が一起きたときには、これだけの体制で果たして防止ができるのかという危惧もありますので、やはり危機管理ということを十分に検証した体制にする必要があると思います。
（松岡会長）
今のご意見は、増やすということではなく内部的な機能を強化していくという、そういうご発言だと伺いました。
それでは次に、教育事務所についてはいかがでしょうか。現在6カ所に配置されていますが、この体制でいいのか、4ブロックに統合していくという考え方もあろうかと思います。そのことについて何かご意見はございますか。特にはございませんか。そうしましたら、これはまた後日議論するということにしたいと思います。
次に農業大学校についていかがでしょうか。
（茂木委員）
これは私に一つ言わせてください。
数年前に、2年制である総合農学科のキャンパスを、学年ごとに分離しました。これは大変理解に苦しむところであったわけです。全寮制で2年間,先輩と後輩の関係から来る人間関係の形成が必要なことですが、これが分離されてしまったことにより、今までは卒業してからの技術交流などができていたんですが、そういうものがすべてなくなってしまいました。分離以前に比べまして、評価が落ちているわけでして、学部については、ぜひとも一緒のキャンパスにしていただきたい、1つにすべきだと思っております。
それから、担い手として農業技術の習得は簡単ではないわけでして、より教育効果を出すためには先輩農業者からの勉強でございますとか、里親制度というようなものをはじめといたしまして、関係団体と連携した学習の設定、場所の設定、これも有効と考えていますので研修部を担い手育成の拠点と考えて前向きに体制を整備をしていただければと思っております。
（松岡会長）
今のご意見は松代と小諸と分かれている教育体制を一緒にした方がいいということでしょうか。
（茂木委員）
一つのキャンパスにすれば教育効果があがると思っております。
（松岡会長）
先ほどのご説明では、1年生が松代で2年生が小諸ということでしたが。
（茂木委員）
今までは一緒でした。それが数年前に切り離されました。しかし2年間の寮生活で一緒に暮らしていく中では技術交流もございまして、卒業してからの関係も出てまいります。そうすると、身近で技術交流ができるんですが、最近はそういう事も希薄になってしまったということで、私どもの耳に入ってくるのは大変評価が低くなったと、こういうことでございます。
（松岡会長）
なるほど、そのようなご意見をいただきました。
（大西委員）
施設の面で統合しても問題はないんでしょうか。
（茂木委員）
それは大丈夫です。
（松岡会長）
分けたのには何か理由があるんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
詳細は分からないのですが、以前は松代と小諸の学部が違っておりまして、指導学部というのが松代にありまして、営農学部というのが小諸にありました。それぞれに学ぶ内容が違っていました。それが、入学者が減少しているということもありまして、今のような1つの学部にして1学年と2学年でキャンパスを分けてしまったということでございます。
（茂木委員）
その結果、松代でも2年間一緒にできたんですが、入学者が少なくなってしまったものですから、松代から小諸へ学生を回したということです。
（松岡会長）
そういう事情があるようですが、生徒は現在何人いるんでしょうか。
（藤森行政改革課長）
現在、学年定員が60名で、19年の在校生が71名、18年が98名となっています。
（松岡会長）
定員は2学年で120人ということですね。
（藤森行政改革課長）
定員120名で、平成19年度は、それが71名ということです。
（松岡会長）
大分割り込んでいるということですね。
松代、小諸に分かれているよりも一緒にした方が効率的であるというご意見でした。詳しいことはわかりませんけれども、この少人数を松代から小諸へ移動させるというのもいかかがと思いますので、統合はぜひ検討していかなくてはいけないと思います。
それから、試験場に関してはいかがでしょうか。
（藤原委員）
よいでしょうか。長野県の試験場は相当高度の技術を持っていて、りんごなどはすばらしい品種をつくっていますし、野菜にしても相当の品種をつくっています。ですから、その機能を統廃合で落としてしまうと大変なことになります。むしろ組織的に見直しをして、もっと発展的になるようなことを考えなければ、農村荒廃にもつながっていきます。そういう観点でこの問題は論議した方がいいと思いますし、今回の現地機関の見直しの中では、これは重要な部門だと思います。ですから、これはしっかり掘り下げて分析をして、方向性を出していただきたいと思います。
（松岡会長）
確かに試験場をどうしていくのか、品種改良のことも先程でてまいりましたが、とても大事な部分だと思います。やはり信州ブランドをどうつくっていくのかというのは、これからの長野県の農業にとっては非常に大事なことだと思います。
（茂木委員）
品種開発には大変時間がかかります。いく年もいく年も積み重ねて、新品種ができて果樹、果物になりますと、それからまた4、5年先にならなければ、今度は実がなるまでにならないわけなんです。だからこれは非常に予算がかかります。しかしながら、これを怠りますと、新しい品種の開発ができなくなるということですので、長野県のブランドがなくなってしまいます。大変予算のかかる、教育もそうですが、研究教育というのは大変予算が必要です。しかし、投資をしておかなければあとに実がならないわけです。
だからこの点については、ひとつよく考えていかなければいけないと思います。
（松岡会長）
県内のあちこちに同じようなことをするような試験場が数多くあっても意味がないということでしょうか。
（茂木委員）
そういうことではなくて、一つを充実したものにしていく必要があります。
（松岡会長）
そうですね、しっかりとした研究体制を構築するために試験場を統合していくという方が効率的かもしれません。
（茂木委員）
先程も申し上げましたが、研究所である試験場があって、その技術を普及するのが普及員になります。そして地域で問題があればそれを試験場に持ち込んで解決するのも普及員です。ですからこれは表裏一体なんです。農業関係は大学校もそうですが一体のものでして、一体的に組織を考えていただかないと、個々で考えてもうまくいかないと思います。
（松岡会長）
そうですね。個別ばらばらに考えない方がいいというご指摘ですので、統合した形で考えていくということではないかと思います。
そのほかにご意見ございますでしょうか。
（高橋委員）
農業関係の試験場の関係でお尋ねしたいんですけれども。
今のご意見は本当にごもっともだと思います。今回のこの審議会での議論の賛否というのが、資料3に一番最初の方に、農業関係の試験場のところで書いてあって、これを素直に読むと、高度化とか複雑化とか、広範囲化する研究内容に対応できる研究機能を維持する方策を検討する必要があるということで、前回、第6回審議会のときには、農政部の考え方として、品目ごとの試験研究機関への再編と書いてありました。今回は、維持する方策を検討するということは、これは統合しないと、その中で機能をどうこう考えていくということかどうかを確認したいのが一点。
それから前回、病害虫防除所をどうするのかということがあったかと思います。試験研究機関の中に入れていくとの農政部の考え方が出されていたと思いますが、今回、その病害虫防除所は全く出てこないので、先ほどご説明があったように、ここに出ていない項目についても、県の行政組織のあり方を考える中で県側の方で考えていくということでよろしいのかどうか、そのことについて質問をしたいんですが。
（松岡会長）
では、2点、ご質問が出ましたのでお願いします。
（藤森行政改革課長）
病害虫防除所は、先ほどのように、県として考えていけば良いのではないかと思っております。
それから最初のご質問ですが、要は機能を集中させて、3ページの下にありますように、技術の継承なり高度化、複雑化、広範囲化する研究内容に対応できるというようなことも考えられるのではないかと思い、そういう意味で、前回の資料では、再編も含めて組織のあり方について検討していくという表現にさせていただきました。再編することによって機能強化を図るということもあるということで、資料2には、そのような書き方をさせていただいたということでございます。
（松岡会長）
高橋委員は、何か矛盾するのではないのかというご指摘だったと思いますが、そうではないということでよろしいでしょうか。
（高橋委員）
統合するという考え方でないとすれば、そういう議論をすればいいと思います。試験場を統合するというのはものすごくお金がかかってしまう話なので、そこまで考えないで、むしろほかの委員の皆さんがおっしゃるように、長野県の農業をどうするのかということで、機能をどう充実するかというような議論をする方が生産的なのかなと思いまして、申し上げたわけです。また次回以降、議論させていただければと思います。
（松岡会長）
3時半終了が遅くなってしまって、議事進行がのたのたしてしまい申しわけありません。本日、最初に議論しました現地機関見直しの観点ですけれども、それについて次回は本日の意見も加味した形で基本的な考え方ということで、案をご提示願いたいと思います。
また個々の機関について、まだご意見足りないかもしれませんけれども、ぜひ資料がほしいというところもございました。平成9年に組織再編をして、支所を残しておいたけれども、その機能が充足されたのか否かということはぜひ検証したいと思いますので、必要な資料等をさらに用意していただければと思います。
それでは本日の審議はこれで終了させていただきます。熱心にご意見を出していだきまして、大変ありがとうございました。
3 閉会
（事務局）
それでは、次回は4月21日の午前10時に開催させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、第7回行政機構審議会を閉会させていただきます。長時間にわたりありがとうございました。
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