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更新日：2024年2月22日
諏訪建設事務所
第12回砥川流域協議会
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第12回 砥川流域協議会 要旨 |
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日時： 平成１５年11月6日（木） 18：30～22：00 |
討議内容
座長：
流域協議会として、提言を取りまとめていきたい。提言書（案）に対して、各会員から頂いた意見書に添って進めていきたい。提言書に意見として添付したいが、まず、○○会員の意見書についてはどうか。
会員：
まず、訂正をお願いしたい。「1．の堤防について 『護岸の河床から上部３分の１から４分の１を土堤とする』という部分を『余裕高８０㎝を土堤とする』に訂正願いたい。
座長：
岡谷市の利水計画に対する意見書についてはどうか。
会員：
岡谷市の利水計画については、この場での会員の発言と、岡谷市からの説明内容に違いがある。岡谷市は「権利としての1万トン／日」を主張をしているもので、1万トン／日が必要かどうかという議論とは違っている。
座長：
この件に関しては、提言書の修正で意見が出ているので、後程にしたい。○○会員の意見書についてはどうか。
一同：
異議なし。
座長：
ワカサギに関する資料についてはどうか。
一同：
異議なし。
座長：
河川改修流域協議会（案）の提案事項一覧について議論したい。ワーキンググループの案に対して、第１１回流域協議会で意見を頂いた。しかし、このワーキンググループの案は根本的に尊重し、そのうえで流域協議会としての考え方を、補足という形で添えたい。まず事務局より説明をお願いしたい。
※※ 事務局より提案事項一覧表への補足に関する説明 ※※
座長：
提言書では、『今後河川改修を実施するにあたり、この河川改修流域協議会（案）を叩き台とすることを要望する。』という記述にさせて頂きたいがどうか。
会員：
現況護岸を残せると判断できるところを残すということについて、（残すという判断は）専門家によるべきで、素人だけで判断することは危険である。
座長：
「その他」に、『既設護岸について、残す・残さないの治水安全上の判断基準を明確にすることが必要不可欠』ということで記述させて頂いた。
会員：
了解。
会員：
天端道路を一方通行にするという考え方の中で、遊歩道の略図のようなものがあればより解り易い。
座長：
ご意見ということで伺っておきたい。
会員：
高水敷への植生が提案されているが、流下能力を考慮した場合、河積が不足するのではないか。
事務局：
ワーキンググループでは、河口部の護岸勾配を緩やかにし、川幅を広げるというようなイメージだったが、他（第２ゾーンでは）は特に高水敷を造るというものではなく、自然に出来た高水敷を、歩けるようなイメージであったと思う。瀬や淵ができ、平均すれば河積が同じになるようなイメージで考えて頂ければ良いと思うが・・・。洪水時にも河床状況は変化する。河積は侵さない程度のものであるとお考え頂ければ・・・。
会員：
了解。
座長：
提言書に添付させて頂きたい。
会員：
この提言は、県の提案の枠組みの中だけで考えていくということで、予算や財政に関することは考えなくて良いということになるのか。予算や財政のことなどが、この協議会の場でも相当懸念されていたと思うが、今回は触れないと言うことで良いのか。
座長：
財政の部分についても、一部提言書では触れている。例えば、『既存の護岸を一部残す等々。』この「既存の護岸を残す」ということについては、もちろん財政面だけでなく、現況の環境を守る・残したいという意見でもある訳でだが・・・。ワーキンググループの河川改修案には、財政面の裏付けがあるわけではないが、将来は県の案と、この流域協議会の案をまとめて、改修案を作っていくことになると考えている。
座長：
次に、提言書案に対する会員意見を基に、今日の会議の場で提言書を修正しながら、完成させたいと思う。では、意見書の到着順に進めたいが、まず、『下諏訪ダム代替案を評価する』の「評価」の文字を削除するということについてはどうか。
会員：
流域対策を６０ｍ
３/ｓカットではなく８０ｍ３/ｓにすれば、下流の河川改修も護岸を殆ど造り直す必要がないのではないか。流域対策（案）が発表されたときに、もっと自然にやさしい方法があるのではないかという意見が多々あり、その意味からも、この県の案は、必ずしも自然にやさしいとは言えないので削除するべきだと思う。
会員：
自分たちは１２回に渡り一生懸命やってきた。流域協議会としては、全員でこの案に賛同し、今後も砥川の治水対策実現に向けて、努力していくという姿勢を示すことが必要ではないか。流域協議会では、県の案に対して様々な角度から検討し、共通の賛同があったのではないかと考えているので、「評価」を残しても良いと思う。
会員：
私も○○会員の考えは良く分かる。ダム代替案の流域対策が無ければ、２８０ｍ
３/ｓは処理できない。だから、評価したのではなく、代替案に賛同しなければ住民の生命が守れないからであり、「評価」の部分を削除して頂いても良い。
座長：
１１回までの意見集約に基づいているということを前提に、発言願いたい。
会員：
（この部分は）『ダム中止を評価し』ということでなく『代替案を評価し』という文章である。だから『代替案を評価し』などという大それた記述をしなくても意味は通じるのではないか。
座長：
提案致したいが、『下諏訪ダム中止』を削除し、『長野県が示した砥川における総合的な流域対策に一定の評価を下し、その早期実施を要望する』としてはどうか。我々は県の案に対し諸手をあげて賛成したわけではなく、まだ不十分なところもあるが、これを受け入れ河川改修を進めるという共通認識に立っている。よって、まとめの段階では、ある程度一定の方向を示す必要があると思う。
会員：
「評価」には、ポジティブ・ネガティブどちらの意味もあるが、どちらかというと良い意味が多くなければ案にはならないと思うが・・・。
会員：
代替案は、ダムに比べて本当に負荷が小さいといえるのか。下諏訪ダム建設予定地へ利水なしのダムを造った方が、自然への負荷が小さいと思う。だから、県の案は評価に値しないと思う。
座長：
できるだけ玉虫色にしたくない。皆さん、お互い譲り合っていただきたい。
会員：
『下諏訪ダム中止』もそのままにして、『一定の評価』という書き方でどうか。出来るだけ多くの会員意見を取り入れた方が良いと思う。
会員：
ダム建設予定地はすべて調査が終わっており、（ダム建設予定地への設置が）安上がりだと思うが、ダムを中止した手前、ダムの建設予定地に造るというわけにはいかないと思う。現実問題として新たな枠組み案を否定するわけにはいかない。『一定の』を付け加えて頂いたことで妥協したい。
座長：
『下諏訪ダム中止に代わる代替案に対し、一定の評価を下し、その早期実現を要望する』と訂正する。
座長：
岡谷市の利水計画について、『早期に代替案の提示をするように取り組むこと』と追記したいという意見があるがどうか。
会員：
利水については、現段階では材料不足で判断出来ないと思う。座長からの差し戻しの状態にあると思う。まずは県と岡谷市で検討し、一定の方向が示された段階で、砥川から取水するような案になれば、そこで検討しても良いのではないか。
岡谷市：
早期に県から代替案が提示されることを望んでいる。記述として残してもらえればと思う。
会員：
代替案と明確に書いた方が良いので賛成したい。
座長：
訂正したい。
座長：
その他への追記について、趣旨の説明をお願いしたい。
会員：
少し自分たちが苦労したことを肯定的に自己評価し、『砥川流域協議会は、これまでの形だけになりがちな審議会などとは明らかに違い、参加を希望する住民は誰もが会員として参加でき、意見を述べ討論することができる。・・・・今後もより多くの住民の参加を得て、砥川流域の諸問題を建設的に討論する場であって欲しいと願うものである。』を付け加えたい。異議がなければその他の欄へでも追記して頂ければと思う。
座長：
追記することで了解。
座長：
序文の修正について、○○会員から説明をお願いしたい。
会員：
この記述は脱ダム宣言からの引用であり、もう少し当たり良くして頂きたい。この記述では、ダムを推進してきた人間にとって感情的に昔を思い出すようなことになる。この宣言の一番の趣旨は、自然を守るということであり、穴あきダムのようなまやかしは納得できない。流域対策案が発表されたときに、７ヶ所も穴あきダムを造ることについて何の反対もなかったが、もし、この流域対策を自然にやさしくないと判断したなら、この流域対策は中止になっていたはず。その結果、河川改修も進まないだろうとさえ考えていた。７ヶ所の穴あきダムが自然にやさしいとは到底考えられない。脱ダム宣言とは少し矛盾していると思うので、もう少し記述を直して頂きたい。我々ダムを推進してきた人間は自然の破壊者なのか、断じてそんなことはない。ダムを中止して本当にやるべきことは、引堤をしてでも自然環境に配慮した河川改修をすることだ。しかし、この流域対策は河道内に７ヶ所もコンクリートの構造物を造るではないか。実際にハード面も取り入れていかなければ、住民の生命と財産を守れない。ハード面がなくただ自然保護と言うだけでは住民の生命と財産は守れない。
座長：
私が述べたかったことは、どのようにこの流域協議会が出来上がってきたかの経過であり、次のような訂正してはどうか。
「平成１３年２月２０日に発表された田中知事の「脱ダム宣言」による提起を受け、長野県は長野県治水・利水ダム等検討委員会、砥川部会による検討の結果、県営下諏訪ダム計画は中止となり、ダムの代替案として、いわゆる枠組み案を発表した。これは、現在実施されている基本高水流量の再検証の結果が出るまでの間、現行の２８０ｍ
３/ｓを当面の治水対策の目標とし、河川改修でその８割の２２０ｍ３/ｓを、流域対策で残りの２割の６０ｍ３/ｓを処理しようというものである。この枠組み案に基づき長野県が作成した河川改修原案などに対し、長野県治水・利水対策推進本部は住民と行政がともにこれからの治水と利水を審議し、検討し実現することを目的とした砥川流域協議会を設置した。」
座長：
○○会員から序文全体を削除したらどうかとの提案があったが・・・。
会員：
ダム賛成の方も、ダムが好きでダムを造りたかったわけではなく、県の求めに応じて町民のために賛成してきたと思う。この序文ではまだその対立の構図を引きずっているように感じられる。それならば全部削除してしまった方が良いのではないか。
会員：
削除しても差し支えがなければ、特に抵抗のある記述については削った方が良いのではないか。
会員：
自分は賛成・反対のどちらの側にもいなかったが、この文言を読んだ限りでは何の抵抗もないと思うが・・・。
会員：
名文だと思う。
会員：
少し長すぎるような気がする。もう少し短くできると感じる。
座長：
流域協議会がここまできた経過は必要であり、そこでは主観は入れず客観的になっているかどうかが問題だと思う。将来、他の人がこの提言の文面を見たとき、どのような経過があったのか解るようにしておく必要がある。先程の文章は、主観的部分を取り除いたつもりである。
会員：
経過を無視することは出来ないと思う。修正案を考えてみた。
平成１３年２月２０日に発表された田中知事の脱ダム宣言により、ダム中止が打ち出された。その後、約２年間にわたり長野県治水・利水ダム等検討委員会や砥川部会での議論により下諏訪ダムの建設中止が方向付けられた。その結果、長野県はダム代替案として・・・
会員：
ダム中止の方向付けが示されたという記述が２回続くが、文の構成上好ましくないのではないかと思うが・・・。
会員：
最初は知事が示したという意味であり、２回目は、約２年間にわたり長野県治水・利水ダム等検討委員会や砥川部会での論議で方向付けがされたという意味で記述してある。
会員：
原案を経過として素直に受け止めてきた。どちらでも良いと思う。
会員：
どちらでも余り代わらないと思う。○○会員の案で良いと思う。
座長：
次に『２８０ｍ
３/ｓを当面』とするなかで、「当面」を削除して欲しいという点について。「当面」は枠組み案自体で唱っているから削除できないと思うが・・・。
会員：
基本高水は再検討でなく再検証ということだった。再検証するということは言葉のあやであり、変わる可能性があるから再検証というのだと思う。当面と言うことで代替案が出されて国が認可するはずがないと思う。
座長：
「当面」は県の枠組みで使っている。ここでは、砥川流域協議会が出来たプロセスを述べている。○○会員のご意見は主観ではないだろうか。主観的な考えは排除した方が良い。この時点では『当面』が適切だと思う。枠組み案にあるので、逆に削除する方が、かえって問題となるのではないか。
会員：
素朴に考えて当面のためにそんなに努力する必要があるのだろうかと思う。
座長：
「当面」は残すこととしたい。『流域対策に対し脱ダムの理念に整合しないとの指摘もある』を追記したい。
座長：
『護岸構造』の言葉の定義について、今まで使ってきた護岸構造は、本来の意味では「堤防」ではないかとの指摘があるが、事務局で説明願いたい。
※※ 事務局より説明 ※※
会員：
護岸というと全体をイメージしてしまう。説明があったように堤防が全体で護岸はその一部である。堤防の方が適切ではないかと思う。
座長：
最初から護岸構造ということで進めてきているので、言葉の定義としてここは残させて頂きたい。
座長：
『大がかりな工事をしなくても良いため、現況の河川形状が利用できる区間である』という部分は両論併記として欲しい。これについては序文で次のように書いてある。『財政・環境に配慮し必要な区間のみ施工し現況護岸をできるだけ残すという意見』と、『安全性のため全区間改修が必要という意見』の両論併記となっている。
座長：
「まとめ」に、『なお流域協議会は富士見橋、鷹野橋の架替と砥川の河川改修をまず何よりも最優先として』を追記した。
座長：
次に、追記について説明をお願いしたい。
会員：
『流域協議会の会員全員がこの案に強く賛同し、実現に向けて砥川の治水対策を進めていく』という文面を是非加えて欲しい。
座長：
今までの議論では、全員一致で強く賛同というのには疑問も残る。意見を聞き置くと言うことで保留したい。笠原会員から利水のことでご意見を頂いている。
会員：
『ほぼ市内全域に広がって』というと、川岸や山の方まで入ってしまうので、地域を限定する意味で『市街地広範に広がって』として欲しい。今後は汚染されていないところを探査していくとなっているし、全区域が汚染されているわけではない。
座長：
また、利水について議論した問題について提言の中に取り入れて欲しいという要望が強くあるが、利水対策については議論は不十分でまだまだ提言書に入れるほど議論は深まっていないと思う。提言書に添付資料として付けることで提案したいがどうか。
会員：
利水の問題については、流域協議会でも十分に議論されていないし、下諏訪でも理解されていないと思う。意見書という形で別添で添付してもらえれば良いと思う。１万トン／日というのは覚書であり水利権の問題とは別問題である。
会員：
『湊の水源を岡谷市に買って欲しい』ということぐらいを追記してもらえればと思った。市長も言及しており可能だと思う。電気探査より可能性があることだと思う。
座長：
第９回に発言された内容ですか。
会員：
利水の問題については、流域協議会の中で十分に議論は進んでいない状態だと思う。また、『・・・市民合意が不十分であり、・・・水需要を・・・確実に予測することもまた困難であり、・・・』等々配慮した文章にもなっているので、具体的なことを載せることは、流域協議会の対応としては難しいのではないかと思う。
会員：
添付することで影響はないと思う。
座長：
「まとめ」の部分に利水のことが触れられていない。岡谷市の利水について、『岡谷市と長野県は根本的な水受給の再検証を行い、見直した利水計画とその具体的な対策案を砥川流域協議会に資料とともに提案されたい。』と付け加えてはどうか。
岡谷市：
「まとめ」の中で湊とか、１万トン／日とか具体的なことに触れる必要はないと思うが・・・。
会員：
過去に岡谷市で需要を減らしている経過等があるが、１万トン／日が変わることがないので、あえて入れておいても良いと思う。砥川部会時にも議論となったし、本来なら途中で変わっていても良かったという気がした。１万トン／日というのがずっと変わってきていないので、それにこだわって欲しくないと思った。
岡谷市：
市長は１万トン／日という姿勢は崩していない。
座長：
『時代のすう勢に併せ適宜見直し』ていくということで、それほどこだわらなくても良いのではないかと思う。
会員：
岡谷市は、岡谷市の水需要を今後どうするかということで水道事業者としての責務がある。
1万トン／日が必要かどうかというのは誰が決めるのか。行政が決めるのか、それとも住民の意見を聞くのか。いずれにしてもどこかで決定しなければならない。岡谷市としては水道事業者としての立場で発言していると思うし、まだ結論が出ていないので挿入すべきではないと思う。
会員：
１万トン／日というのは理事者の意見。この提言書は住民の意見。協議会としての言葉を入れるべきである。
会員：
岡谷市も構成員であり同じ立場である。
会員：
利水の問題については、深く議論することが出来なかった。岡谷市の意見も会員の意見もいろいろあり、ここでは会員意見を添付して、岡谷市の意見は聞き置くことで良いと思う。県と市の話を聞いていると、岡谷市の利水計画のはしごをはずされたという思いや、県は責任を感じて対応しているというあたりを、どのように表現するか難しいと思うが・・・。
会員：
意見書にも出てくるので撤回してもらって良い。ただ、１万トン／日に固執しないようにしてもらえればと思う。
座長：
『浮島を中心とする改修計画（ほぼ元に戻す）案』を追加して欲しいという指摘については、冒頭で６対４にするということで唱っているので良いと思うが・・・。
会員：
了解。
座長：
『橋梁の架替時に現在ある道路を迂回路として利用することも考えて欲しい』との追記ついては、まだそこまで議論が深まっていないので詳細設計時に考慮するということで良いのではないかと思うが・・・。
会員：
そのような考え方で進めてもらえれば良いと思う。ただ、工事を実施する場合に、家屋とかに影響すると、時間がかかるので良くないと思った。工事実施時に十分考えてもらえれば良いと思う。早期に実施して欲しいという気持ちが強かったので追記して欲しいと思った。
会員：
まだ計画も出来ていない。今後、管理者との間で協議することになると思うので、ここで追記してしまうと、逆に縛りとなってしまうと思う。
会員：
「自然石練積工」と「自然石積工」の違いを教えてもらいたいと思う。
事務局：
「自然石練積工」と「自然石積工」では、石と石の間にコンクリートのモルタルを入れるかどうかが違う。原案はコンクリートモルタルを入れるので、「自然石練積工」になっている。
座長：
第１回を６月２８日に開催し、半年という長い期間に渡り、またほぼ２週間に１回というハードなペースの中で、計１２回に渡り流域協議会を開催させて頂きました。また、その間には、４回に渡るワーキンググループなど大変なご苦労をして頂きました。今回皆様方のご意見をすべてとまでは言えませんが、出来るだけ意見集約し、提言書としてまとめました。決して玉虫色の提言書ではなく、判断を下すべきところは、明確に判断を下したと思います。今日、これから提言書を県へ手渡しますが、流域協議会はこれで終わりでなく、まだこれからも何度も開催しなければならないと思っております。特に、基本高水の再検証や岡谷市の利水の問題については、流域協議会でも今後検討していくということで意見が一致したかと思います。また、この流域協議会は住民と行政が対等に議論し、関わり合う長野モデルの新しい一歩ではなかったかとも思います。
１２回の流域協議会にご協力頂き、大変ありがとうございました。
以上
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